O
Ну я к тому, что в движении нужно смотреть. Про "сразу" механически в виду никем не имелось.
Size: a a a
2021 March 17
Б
Zalex
Здесь речь идёт о прогрессивности, а не о возможности противостоять.
Ну убери слова про возможность противостоять, это что-то поменяет в части прогрессивности? Хотя мне не понятно зачем совершать такое странное действие, ведь слова о возможности противостоять поясняют для чего именно капитализм оказывает пока достаточно прогрессивным.
Z
Ну убери слова про возможность противостоять, это что-то поменяет в части прогрессивности? Хотя мне не понятно зачем совершать такое странное действие, ведь слова о возможности противостоять поясняют для чего именно капитализм оказывает пока достаточно прогрессивным.
Да блин. Узнай что такое прогрессивность. А не тереби всем мозг то уже.
Б
Zalex
На это я тебе ответил ещё вчера, лично. Дублирую сюда:
https://context.reverso.net/перевод/русский-английский/достаточно+прогрессивно
Сравнивать феодалов и буржуа именно по численности вообще нелепо — буржуазии с самого начала было больше. Но её большей численности, большей прогрессивности было недостаточно, долгое время, чтобы преодолеть сопротивление уже владеющих властью феодалов (поскольку прогрессивность чего-либо, в том числе оружия, например, недостаточно для победы самого по себе).
И не бывает фразы "достаточно прогрессивен"
Ну разумеется, «не бывает», и именно поэтому она есть, например, русско английском разговорнике в куче вариантов. https://context.reverso.net/перевод/русский-английский/достаточно+прогрессивно
Есть капитализм как прогрессивное на то время ОЭФ. Есть феодализм, который не прогрессивен. Точка.
Это просто какое-то заклинание, мантра, религиозного характера, или есть какие-то объективные свидетельства в пользу того, что феодализм вот так вот сразу, в 12 веке, был вовсе уже «не прогрессивным» (не имел потенциала развития в рамках феодальной модели), то есть не обеспечивал развития производительных сил?100500 рабочих без станков были достаточно прогрессивными чтобы победить два станка
Корректным был бы пример, в котором сражение между станками и рабочими происходило в том, что станки могут делать — в производстве. Если 100500 рабочих больше, быстрее производят и дешевле, при этом, стоят, чем два станка, то станки не нужны, а у вас есть достаточно производительные рабочие.Сравнивать феодалов и буржуа именно по численности вообще нелепо — буржуазии с самого начала было больше. Но её большей численности, большей прогрессивности было недостаточно, долгое время, чтобы преодолеть сопротивление уже владеющих властью феодалов (поскольку прогрессивность чего-либо, в том числе оружия, например, недостаточно для победы самого по себе).
Б
Zalex
Да блин. Узнай что такое прогрессивность. А не тереби всем мозг то уже.
Я знаю, что такое прогрессивность. В частности указываю на эмпирические признаки прогрессивности: экономический рост, рост благосостояния общества, научный прогресс. Ты не приводишь ничего. Просто отсылки в никуда. Товарищ Тромашевский тоже не ссылается ни на что, просто утверждает нечто, что противоречит Марксу, например.
Б
В СССР например феодализм был повержен полностью к 30м годам только
Можно пруф?
Б
Zalex
Это не отменяло то, что феодализм до 30х годов был не прогрессивен. Мог противостоять? Да. Но это не критерий прогрессивности
Можно пруф на то, как феодализм в 30-е годы чему-то успешно противостоял в СССР?
С
Как только предыдущая ОЭФ повержена - победившая ОЭФ стремится к стагнированиюС этого момента победившая ОЭФ более не может называться прогрессивнойНе знаю откуда вы это взяли, товарищ Томашевский, но Маркс писал совсем не так — не «как только предыдущая формация повержена» победившая утрачивает прогрессивный потенциал, а потому нет никаких причин переставать называть её прогрессивной с этого момента (именно с момента свержения предыдущей):
«Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она даёт достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого́ старого общества».
«Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, — какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!»
То есть по Марксу буржуазный строй (в лице буржуазии) сотню лет, с момента уже установленного классового господства, покорял силы природы, создавал чугуниевые дороги и лекрический телеграф, вообще всячески прогрессировал, но, по версии некоторых, никакой прогрессивности в этом всём не было, это так буржуазный строй к стагнировал! Кстати, коварный Маркс бессовестно напрямую связывает технический прогресс с классовым господством, успехами правящего класса, прямо называет создателем этого — буржуазию.
Другое дело, что и Маркс (в меньшей степени), и Ленин (в большей степени) были убеждены, что буржуазный строй уже всё, ну вот вот, помирает прямо помирает. До известной степени они были правы. Но суровая историческая практика показала, что буржуазный строй оказался не так слаб, не так утратил своего потенциала, как этим великим революционерам представлялось. Уж тем более никогда они не писали такой ерунды, что мол буржуазный строй утратил прогрессивность сразу в тот момент, как стал господствующим (иначе о чём вообще «Империализм как высшая стадия капитализма»).
Сильно не соглашусь, что буржуазный строй доказал, что не является таким слабым, как его представляли великие философы прошлого. На тот момент он был близок к краху и новый очень сильный пинок ему дал как раз опыт построения социализма на одной шестой части суши. Капитализм доказал таким примером лишь то, что является более прогрессивным в отношении к предыдущим формациям, т.к. более гибок.
Б
Ну я к тому, что в движении нужно смотреть. Про "сразу" механически в виду никем не имелось.
Товарищ Томашевский под словами «как только» и «больше не» имел ввиду «не сразу», да? Это ведь нормально такими категорическими утверждениями, сказал как отрезал, иметь ввиду некую динамику, ведь так?
Z
Нельзя назыать прогрессивным использование лопаты, когда рядом стоит экскаватор.
O
Можно пруф?
Ну как бы НЭП была призвана победить мелкотоварное производство крупным госкапитастическим и социалистическим укладами хозяйствования. То есть феодальные пережитки.
Б
Сильно не соглашусь, что буржуазный строй доказал, что не является таким слабым, как его представляли великие философы прошлого. На тот момент он был близок к краху и новый очень сильный пинок ему дал как раз опыт построения социализма на одной шестой части суши. Капитализм доказал таким примером лишь то, что является более прогрессивным в отношении к предыдущим формациям, т.к. более гибок.
Сильно не соглашусь, что буржуазный строй доказал, что не является таким слабым, как его представляли великие философы прошлого.
То есть он оказался таким слабым, но всё равно пережил попытку его доконать, и именно то, что он её пережил, есть основание продолжать считать его именно таким слабым. Я правильно пониманию? То есть всё равно, какую живучесть демонстрирует капитализм, он всё равно — слабый?На тот момент он был близок к краху
Отсюда надо полагать, что социализм при жизни Ленина был на полшага от полного и окончательного триумфа во всём мире?Капитализм доказал таким примером лишь то, что является более прогрессивным
Ещё раз, я нигде не писал, что капитализм прогрессивнее социализма. И долго просил привести мне мои слова, где я такое утверждал (а потом меня забанили по основанию, которого нет в Регламенте, но я чту произвол власти репрессировать кого угодно, так что не в претензии). То, что социализм прогрессивнее капитализма, не означает не прогрессивность (отсутствие, исчерпание способности к прогрессу) капитализма (в данных, текущих исторических условиях).Б
Zalex
Нельзя назыать прогрессивным использование лопаты, когда рядом стоит экскаватор.
Если с лопатой ты копаешь быстрее и дешевле экскаватора, до она достаточно прогрессивна для твоих целей. И выберут лопату. Быть прогрессивнее трактора ей для этого не надо, ей надо быть достаточно прогрессивной, чтобы котлован лучше получался.
А эскаватор может и дальше стоять и быть прогрессивнее.
А эскаватор может и дальше стоять и быть прогрессивнее.
Z
Если с лопатой ты копаешь быстрее и дешевле экскаватора, до она достаточно прогрессивна для твоих целей. И выберут лопату. Быть прогрессивнее трактора ей для этого не надо, ей надо быть достаточно прогрессивной, чтобы котлован лучше получался.
А эскаватор может и дальше стоять и быть прогрессивнее.
А эскаватор может и дальше стоять и быть прогрессивнее.
Я у себя перед домом целых пол года наблюдал эту прогрессивность капитализма. Рыли траншею трое рабочих лопатами и кирками.. с утра и ло вечера, чтобы туда забор воткнуть.. фундамент значит залить.. Сделали чуть меньше половины. Потом приехал трактор и остальную половину за один день выкопал.. Прогрессивно ниче не сказать.
Б
Ну как бы НЭП была призвана победить мелкотоварное производство крупным госкапитастическим и социалистическим укладами хозяйствования. То есть феодальные пережитки.
O
Ну это к классикам, я спорить не буду. У вас какой-то свой марксизм.
По теме "о продналоге" и "Новая экономическая политика и задачи политпросветов"
По теме "о продналоге" и "Новая экономическая политика и задачи политпросветов"
Z
Ага. Капитализма 🤣
Б
Zalex
Я у себя перед домом целых пол года наблюдал эту прогрессивность капитализма. Рыли траншею трое рабочих лопатами и кирками.. с утра и ло вечера, чтобы туда забор воткнуть.. фундамент значит залить.. Сделали чуть меньше половины. Потом приехал трактор и остальную половину за один день выкопал.. Прогрессивно ниче не сказать.
Вот только в случае с социалистической революцией, к сожалению, «трактор» не доехал.
O
Речь об обобществлении производства. И той форме мелкотоварного производства которая была в аграрной РИ
Б
Zalex
Ага. Капитализма 🤣
Нет. Это и не признак капитализма.