Size: a a a

Броневик Ленина

2019 November 13

ДБ

Дмитрий Б in Броневик Ленина
Elena Vasiljeva
Нет. )) Вы понимаете, что такое понятие и чем оно отличается от явления?

Ладно. Не буду я отвлекаться тут. Извините. Не стоит Вам интересоваться "тривиальным" исследованиями. ☺️
Вот. А что можно почитать, что бы узнать что такое понятие и чем оно отличается от явления, а также сопутствующий аппарат приобрести?
источник

EV

Elena Vasiljeva in Броневик Ленина
По телику - про Соколова постоянно краем уха слышу: а вот Сир, а вот его Жозефина, вот что показывает скрытая камера...

Вот журналисты в суде, у студентов, а вот у знакомых, у преподов, в студию Малахова приглашается...

Вот дальний родственник, вот эксперт, вот Понасенков...

Как сказал Михаил, "доят тему". Ну, или труп растаскивают. Как посмотреть.

https://panorama.pub/26102-na-dache-dotsenta-sokolova.html
источник

EV

Elena Vasiljeva in Броневик Ленина
Дмитрий Б
Вот. А что можно почитать, что бы узнать что такое понятие и чем оно отличается от явления, а также сопутствующий аппарат приобрести?
Ну, я на эту тему мало читала. Только Семёнова (профессора) и Ильенкова. Семёнов чёткий, хорошо объясняет. Ильенков очень умный, много понимает. Он говорил, что мыслить на уровне философов мирового уровня ему помогла работа с детьми-инвалидами (что греет душу).
источник

EV

Elena Vasiljeva in Броневик Ленина
Не поняла, что там "непорядочного".
источник

ДБ

Дмитрий Б in Броневик Ленина
Elena Vasiljeva
Ну, я на эту тему мало читала. Только Семёнова (профессора) и Ильенкова. Семёнов чёткий, хорошо объясняет. Ильенков очень умный, много понимает. Он говорил, что мыслить на уровне философов мирового уровня ему помогла работа с детьми-инвалидами (что греет душу).
Ильенкова Диалектическую Логику? Или у него есть более «базовые» произведения?
источник

EV

Elena Vasiljeva in Броневик Ленина
Дмитрий Б
Ильенкова Диалектическую Логику? Или у него есть более «базовые» произведения?
"Логика..." - самая хорошая. И есть ещё "О проблеме идеального" в двух частях.  И о познании, но тут @zugrundegehen Игорь лучше меня разбирается. И Рауф, конечно.
источник

И

Игорь in Броневик Ленина
Дмитрий Б
Ильенкова Диалектическую Логику? Или у него есть более «базовые» произведения?
Вот прямого ответа нет.
Много читать надо, диалектику освоить, идеальное понять.
Как я понимаю у того же Гегеля понятие есть сущность предмета.
То есть лучше и Гегеля с умом прочитать у кого-нибудь.
источник

EV

Elena Vasiljeva in Броневик Ленина
Вышло продолжение про эсров. Ценный для нас цикл, как мне кажется.
https://youtu.be/1RYYroIZnhM
источник

ДБ

Дмитрий Б in Броневик Ленина
Elena Vasiljeva
"Логика..." - самая хорошая. И есть ещё "О проблеме идеального" в двух частях.  И о познании, но тут @zugrundegehen Игорь лучше меня разбирается. И Рауф, конечно.
Спасибо. Читать не перечитать.
источник

ДБ

Дмитрий Б in Броневик Ленина
Игорь
Вот прямого ответа нет.
Много читать надо, диалектику освоить, идеальное понять.
Как я понимаю у того же Гегеля понятие есть сущность предмета.
То есть лучше и Гегеля с умом прочитать у кого-нибудь.
Спасибо.

Диалектику освоить,
Идеальное понять,
В чатах попусту не спорить,
Ленина перечитать,
Посадить среди цветов
Десять розовых кустов
И понять в конце концов,
Что ты туп и бестолков…
😉
источник

EV

Elena Vasiljeva in Броневик Ленина
Дмитрий Б
Спасибо. Читать не перечитать.
Дмитрий, у меня конспекты с иллюстрациями есть по истории философских затыков, по Ильенкову.

Писала для кружка, чтобы легче было начинать. И ещё у кружка-Нск были раньше вопросы к текстам.
источник

D

DasWerden in Броневик Ленина
Serguei
Вы пытаетесь доказать, что есть разница между потребностями в каменном веке и современностью? Их нет: антропологически потребности хомо те же самые. Способ удовлетворения меняется.
Вот, что пишет Саллинз по поводу бедности в каменном веке:
_________________________________________________________________
"В таком {небрежном, неряшливом. - Р. Ф.} отношении охотников к имуществу имеется один тонкий и важный момент. С точки зрения внутренней экономической перспективы, казалось бы, нельзя сказать, что их потребности «сдерживаются», желания — «подавляются» или даже что их понятие о благосостоянии «ограничено». Подобные формулировки заведомо предполагают наличие «Экономического человека» и борьбу охотника с собственной порочной натурой, которая в конечном счете подчиняется культурному обету бедности. Эти фразы предполагают добровольный отказ от жажды наживы, способность к которому реально никогда не была развита, и подавление желаний, о котором никогда не было речи. «Экономический человек» — это буржуазная конструкция, по выражению Марселя Мосса, «не позади нас, но впереди, как и "нравственный человек"». Это не означает, что охотники и собиратели обуздали свои материальные «импульсы»; они просто не сделали из них института. «Более того, если великое благо — быть свободными от величайшего зла, наши дикари (монтаны) счастливы, так как в их лесах не царствуют два тирана, приносящих ад и пытки множеству европейцев, — амбиции и скупость... — они довольст¬вуются скромной жизнью и никто из них не продает душу дьяволу, чтобы обрести богатство» (LeJeune, 1897, р. 231).

Мы склонны считать охотников и собирателей бедными, потому что у них ничего нет; возможно, правильнее было бы считать их свободными, потому что у них ничего нет. «Крайняя ограниченность имущества освобождает их от всех забот за исключением самых насущных и позволяет наслаждаться жизнью» (Gusinde, 1961, р. 1)."

М. Салинз. Экономика каменного века, 1999
_________________________________________________________________

В этой работе еще много материала на эту тему. Если админы разрешат - я скину сюда ссылку на мой тг-канал: можете вбить в поиск "Салинз" и вам выпадет ряд цитат из книги.

Стоит отметить, что "каменный век" употребляется не как историческая эпоха, а как аналогия к примитивным (не путать с архаичными) обществам, которые сегодня живут в условиях, близких тем, в которых жили наши с вами предки в каменном веке.

По сути Салинз в этом смысле проводит маркситскую идею об историчности социальных категорий (в том числе и бедности, и голода - о котором писали ниже цитируемого сообщения). Он акцентирует на этом внимание первой половины книги, т. к. в мейнстримной экономической теории - неоклассики - как раз принято было отождествлять экономические категории капитализма с положением в другие экономические эпохи, и представлять положение таким образом, как будто индивидализм, погоня за прибылью, расчетливость и другие явления, характерные для капиталистического хозяйства являются имманентными свойствами не только кап. общества, но общества вообще, как такового.

Маркс же усматривал одно из двух основных заблужений классической политэкономии (наряду с физикалистским пониманием экономических категорий) как раз в их антиисторичности, т. е. в том, что текущие явления считаются чем-то вечным, существующим от века, а потому и "врожденными" в человеке, и соотвественно, неспособными к изменению:
_________________________________________________________________
"Один из основных недостатков классической политической экономии состоит в том, что ей никогда не удавалось из анализа товара и, в частности, товарной стоимости вывести форму стоимости, которая именно и делает ее меновой стоимостью. Как раз в лице своих лучших представителей А. Смита и Рикардо она рассматривает форму стоимости как нечто совершенно безразличное и даже внешнее по отношению и природе товара.
источник

D

DasWerden in Броневик Ленина
Serguei
Вы пытаетесь доказать, что есть разница между потребностями в каменном веке и современностью? Их нет: антропологически потребности хомо те же самые. Способ удовлетворения меняется.
Причина состоит не только в том, что анализ величины стоимости поглощает все ее внимание. Причина эта лежит глубже. Форма стоимости продукта труда есть самая абстрактная и в то же время наиболее общая форма буржуазного способа производства, который именно ею характеризуется как. особенный тип общественного производства, а вместе с тем характеризуется исторически. Если же рассматривать буржуазный способ производства как вечную естественную форму общественного производства, то неизбежно останутся незамеченными и специфические особенности формы стоимости, следовательно особенности формы товара, а в дальнейшем развитии - формы денег, формы капитала и т. д." {Выделение мое. - Р.Ф.}

К. Маркс, Капитал, т. I {К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., изд. 2-е, т. 23, стр. 91}

В том же смысле он высмеивает и Рикардо в другом фрагменте:

"Даже Рикардо не мог обойтись без своей робинзонады. «Первобытного рыбака и первобытного охотника он заставляет сразу, в качестве владельцев товаров, обменивать рыбу и дичь пропорционально овеществленному в этих меновых стоимостях рабочему времени. При этом он впадает в тот анахронизм, что первобытный рыбак и первобытный охотник пользуются при учете своих орудий труда таблицами ежегодных процентных погашений, действовавшими на лондонской бирже в 1817 году."  {Выделение мое. - Р.Ф.}

К. Маркс, Капитал, т. I {К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., изд. 2-е, т. 23, стр. 86}

И того же Рикардо в другой работе:

"Предположив буржуазное производство как необходимое условие существования ренты, Рикардо тем не менее применяет свое понятие о ренте к земельной собственности всех времен и народов. Это - общее заблуждение всех экономистов, которые выдают отношения буржуазного производства за вечные категории."  {Выделение мое. - Р.Ф.}

К. Маркс, Нищета философии {К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., изд. 2-е, т. 4, стр. 173}

Тут, конечно, речь идет не о категории бедности, а о категориях стоимости и ренты. Однако, это общеметодологический момент марксова метода, который он формулирует в более общей форме в своих рукописях:

"...Даже самые абстрактные категории, (несмотря на то, что они — именно благодаря своей абстрактности — имеют силу для всех эпох в самой определенности этой абстракции представляют собой в такой же мере и продукт исторических условий и обладают полной значимостью только для этих условий и в их пределах.

Буржуазное общество есть наиболее развитая и наиболее многообразная историческая организация производства. Поэтому категории, выражающие его отношения, понимание его структуры, дают вместе с тем возможность заглянуть в структуру и производственные отношения всех тех погибших форм общества, из обломков и элементов которых оно было построено. Некоторые еще не преодоленные остатки этих обломков и элементов продолжают влачить существование внутри буржуазного общества, а то, что в прежних формах общества имелось лишь в виде намека, развилось здесь до полного значения и т. д. Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны. Намеки же на более высокое у низших видов животных могут быть поняты только в том случае, если само это более высокое уже известно. Буржуазная экономика дает нам, таким образом, ключ к античной и т. д. Однако вовсе не в том смысле, как это понимают экономисты, которые смазывают все исторические различия и во всех формах общества видят формы буржуазные. Можно понять оброк, десятину и т. д., если известна земельная рента, однако нельзя их отождествлять с последней.

Так как, далее, буржуазное общество само есть только антагонистическая форма развития, то отношения предшествующих форм [общества] встречаются в нем часто лишь в совершенно захиревшем или даже шаржированном виде, как, например, общинная собственность. Поэтому, если верно, что категории буржуазной экономики заключают в себе какую-то истину для всех других форм общества, то это надо понимать лишь cum grano salis{с оговоркой. - Р. Ф.}."

К. Маркс, Экономические рукописи 1857-1859 гг. {К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., изд. 2-е, т. 46, ч. I, стр. 42}
источник

D

DasWerden in Броневик Ленина
Serguei
Вы пытаетесь доказать, что есть разница между потребностями в каменном веке и современностью? Их нет: антропологически потребности хомо те же самые. Способ удовлетворения меняется.
Поэтому, когда речь заходит о любых социальных категориях - а бедность это именно социальная, а не природная физико-химическая, категория, как вы верно заметили - Маркс всегда исследует границы той эпохи, для которой характерна эта категория. (А эпохи определеяются, как известно, способом производства. Думаю, не сто́ит отдельно доказывать, что капиталистический и первобытный способ производства отличны?).

Возвращаясь (наконец-то!) к вашей цитате, Маркс в тех же рукописях чуть выше по тексту прямо обозначает свою позицию:

"Голод есть голод, однако голод, который утоляется вареным мясом, поедаемым с помощью ножа и вилки, это иной голод, чем тот, при котором проглатывают сырое мясо с помощью рук, ногтей и зубов. Поэтому не только предмет потребления, но также и способ потребления создается производством, не только объективно, но и субъективно. Производство. таким образом, создает потребителя." {Выделение мое. - Р. Ф.}

К. Маркс, Экономические рукописи 1857-1859 гг. {К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., изд. 2-е, т. 46, ч. I, стр. 28}

И эта идея опять же не является какой-то случайной для Маркса: вторичность потребления, потребностей по отношению к производству встречается у него уже в ранних экономических работах. Например, здесь он критикует Прудона:

"Потребитель не более свободен, чем производитель. Его мнение основывается на его средствах и его потребностях. И те и другие определяются его общественным положением, которое зависит, в свою очередь, от организации общества в целом. Конечно, и рабочий, покупающий картофель, и содержанка, покупающая кружева, оба следуют своему собственному мнению. Но различие их мнений объясняется различием положения, занимаемого ими в обществе, а это различное положение в обществе является продуктом организации общества.

На чем основывается вся система потребностей - на мнении или на всей организации производства? Чаще всего потребности рождаются прямо из производства или из положения вещей, основанного на производстве. Мировая торговля почти целиком определяется не потребностями индивидуального потребления, а потребностями производства. Точно так же, если взять другой пример, мы спросим: не предполагает ли потребность в нотариусах существования данного гражданского права, представляющего собой только выражение определенной ступени в развитии собственности, т. е. определенной ступени в развитии производства?"

К. Маркс, Нищета философии {К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., изд. 2-е, т. 4, стр. 80}

Так что, на мой взгляд, когда Elena говорит о том, что бедность надо рассматривать как историческое явление, а @Zoya Pedonova замечает, что это социальное отношение, то они схватывают как раз то, что и отличает подход Маркса от предшествующих (и нынешних) экономистов.

"Наиболее примитивные из народов мира почти не имеют имущества, но они не бедны. Бедность не есть малое количество предметов потребления, не является она и отражением простого соотношения между целями и средствами; она, прежде всего, выражает отношения между людьми. Бедность — это социальный статус. И как таковая она является изобретением цивилизации. Она выросла вместе с цивилизацией, одновременно с несправедливым разделением на классы и, что особенно важно, налогообложением, из-за которого крестьяне-земледельцы могут оказаться более беззащитными перед лицом стихийных бедствий, чем аляскинские эскимосы на зимней стоянке."

М. Салинз. Экономика каменного века, 1999
источник

ДБ

Дмитрий Б in Броневик Ленина
Elena Vasiljeva
Дмитрий, у меня конспекты с иллюстрациями есть по истории философских затыков, по Ильенкову.

Писала для кружка, чтобы легче было начинать. И ещё у кружка-Нск были раньше вопросы к текстам.
Это где-то можно увидеть? Особенно вопросы к текстам?
источник

D

DasWerden in Броневик Ленина
Так. У меня одно длинное сообщение разбилось на три маленьких. В результате цитата Маркса разделилась на два разных сообщения: конце первого сообщения и начало второго - это одна и та же цитата😇
источник

ДБ

Дмитрий Б in Броневик Ленина
DasWerden
Так. У меня одно длинное сообщение разбилось на три маленьких. В результате цитата Маркса разделилась на два разных сообщения: конце первого сообщения и начало второго - это одна и та же цитата😇
(Это не сообщение, а небольшой курсовой )
источник

И

Игорь in Броневик Ленина
Дмитрий Б
Это где-то можно увидеть? Особенно вопросы к текстам?
В нашей кружковой группе все это
источник

EV

Elena Vasiljeva in Броневик Ленина
DasWerden
Поэтому, когда речь заходит о любых социальных категориях - а бедность это именно социальная, а не природная физико-химическая, категория, как вы верно заметили - Маркс всегда исследует границы той эпохи, для которой характерна эта категория. (А эпохи определеяются, как известно, способом производства. Думаю, не сто́ит отдельно доказывать, что капиталистический и первобытный способ производства отличны?).

Возвращаясь (наконец-то!) к вашей цитате, Маркс в тех же рукописях чуть выше по тексту прямо обозначает свою позицию:

"Голод есть голод, однако голод, который утоляется вареным мясом, поедаемым с помощью ножа и вилки, это иной голод, чем тот, при котором проглатывают сырое мясо с помощью рук, ногтей и зубов. Поэтому не только предмет потребления, но также и способ потребления создается производством, не только объективно, но и субъективно. Производство. таким образом, создает потребителя." {Выделение мое. - Р. Ф.}

К. Маркс, Экономические рукописи 1857-1859 гг. {К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., изд. 2-е, т. 46, ч. I, стр. 28}

И эта идея опять же не является какой-то случайной для Маркса: вторичность потребления, потребностей по отношению к производству встречается у него уже в ранних экономических работах. Например, здесь он критикует Прудона:

"Потребитель не более свободен, чем производитель. Его мнение основывается на его средствах и его потребностях. И те и другие определяются его общественным положением, которое зависит, в свою очередь, от организации общества в целом. Конечно, и рабочий, покупающий картофель, и содержанка, покупающая кружева, оба следуют своему собственному мнению. Но различие их мнений объясняется различием положения, занимаемого ими в обществе, а это различное положение в обществе является продуктом организации общества.

На чем основывается вся система потребностей - на мнении или на всей организации производства? Чаще всего потребности рождаются прямо из производства или из положения вещей, основанного на производстве. Мировая торговля почти целиком определяется не потребностями индивидуального потребления, а потребностями производства. Точно так же, если взять другой пример, мы спросим: не предполагает ли потребность в нотариусах существования данного гражданского права, представляющего собой только выражение определенной ступени в развитии собственности, т. е. определенной ступени в развитии производства?"

К. Маркс, Нищета философии {К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., изд. 2-е, т. 4, стр. 80}

Так что, на мой взгляд, когда Elena говорит о том, что бедность надо рассматривать как историческое явление, а @Zoya Pedonova замечает, что это социальное отношение, то они схватывают как раз то, что и отличает подход Маркса от предшествующих (и нынешних) экономистов.

"Наиболее примитивные из народов мира почти не имеют имущества, но они не бедны. Бедность не есть малое количество предметов потребления, не является она и отражением простого соотношения между целями и средствами; она, прежде всего, выражает отношения между людьми. Бедность — это социальный статус. И как таковая она является изобретением цивилизации. Она выросла вместе с цивилизацией, одновременно с несправедливым разделением на классы и, что особенно важно, налогообложением, из-за которого крестьяне-земледельцы могут оказаться более беззащитными перед лицом стихийных бедствий, чем аляскинские эскимосы на зимней стоянке."

М. Салинз. Экономика каменного века, 1999
Именно эту цитату я и привела в начале статьи про бедность. ))
Сергей решил, что Салинз "волюнтаристски" "подменяет понятия" и "передёргивает".

А когда ты такое с размаху заявил во всеуслышание, то меньше чем за полтора часа ты из чата не утечёшь.
источник

EV

Elena Vasiljeva in Броневик Ленина
Mihail Aleks
Надо постоянно напоминать себе, что явление нужно рассматривать в точке и в движении, да.
Вот ещё что важно, Михаил, вспоминая недавний разговор с Рауфом на кружке.

Есть юридическая собственность (правовое понятие), а есть частная собственность на средства производства (экономическое понятие). Часто люди пытаются провести границу формально - юридически - по линии разграничения ЛИЧНОЙ собственности и ЧАСТНОЙ собственности, или собственности для потребления и собственности для получения дохода. Но это так не работает, точнее, формальные признаки - работают лишь для стабильных и четко оформленных явлений.

Понятие частной собственности на средства производства - прямо опирается на понятие производства. То есть, для того, чтобы выявить принадлежность к рабочему классу, надо рассматривать общественное производство - не как абстракт, а как конкретную "историческую тотальность".

И вот тогда обнаружится, что слесарь в своём гараже с набором личных инструментов и станком, будучи  включённым в различные общественные производства (!) - будет являться различным слесарем. )) Он будет занимать различное положение в системе разделения труда: пролетария, мелкого буржуа, мелкого производителя в процессе его экспроприации и тп. Рассмотрите конкретные примеры сами, и поймёте, о чём речь.

Ну и термин "пролетаризация", который я использовала выше, следует заменить понятием экспроприации, который использует Маркс для описания данных процессов в "Капитале", т. 1, главы 23-24.

Так, по мнению Рауфа, экспроприация программистов (то есть, пролетаризация или "укрощение до состояния полноценной рабочей силы") - ещё не завершена. Экспроприация индийских мелких фермеров, закабалённых американским агропромышленным капиталом (Монсанто), - завершена.

Экспроприация мелких производителей услуг (такси) - в крупных городах почти завершена, экспроприация репетиторов - продолжается, и тд.
источник