ОБ
"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (с) А.С. Мне сдается, что Елена говорит о "вдохновеньи", а Слава - о рукописи....
И оба правы...
И оба правы...
Size: a a a
2019 March 15
SP
Elena Vasiljeva
Вы вполне понимаете значение слова "адепт"? У нас какие-то расхождения в трактовке подобной лексики?
Ну если не адепт, то продвигатель этой темы в массы. Как хотите.
ОБ
Аде́пт (лат. adeptus «достигший, помогающий») — последователь, обычно ревностный приверженец какого-либо учения, идеи, знания, помогающий понять идею и знание.(с) Вики.
Никаких отрицательных коннотаций. Да?
Никаких отрицательных коннотаций. Да?
DS
Все мы адепты Коммунизма)
EV
Аде́пт (лат. adeptus «достигший, помогающий») — последователь, обычно ревностный приверженец какого-либо учения, идеи, знания, помогающий понять идею и знание.(с) Вики.
Никаких отрицательных коннотаций. Да?
Никаких отрицательных коннотаций. Да?
Нет. Есть практика и традиция словоупотребления.
А
Правильные и неправильные это нравственные категории, а отличия наемных работников материального производства и умственного труда это политэкономические категории. Поэтому вы сами выдумали какие-то нравственные отношения и правильные, неправильные представления о них. Открывайте Капитал и читайте и нечего тут всех в адептов Попова записывать кто стоит на марксистких позициях
EV
Ну если не адепт, то продвигатель этой темы в массы. Как хотите.
Ничего подобного. Я могла бы потратить час времени для того, чтобы показать: всякий раз тему начинают различные люди, и очень часто - конкретно Вы.
Достаточно проанализировать историю чата.
Достаточно проанализировать историю чата.
DS
Александр
Правильные и неправильные это нравственные категории, а отличия наемных работников материального производства и умственного труда это политэкономические категории. Поэтому вы сами выдумали какие-то нравственные отношения и правильные, неправильные представления о них. Открывайте Капитал и читайте и нечего тут всех в адептов Попова записывать кто стоит на марксистких позициях
Можно поподробнее об отличиях работников материального производства и умственного труда? На первый взгляд оба создают потребительную стоимость.
dП
Мне не обидно, мне не ясно почему я вижу как левое движение само ограничивает себя в работе с массами, медленно пытаясь сделать что-то в одном направлении.
Вы вполне можете видеть не всю картину целиком, а делать выводы на основе частных случаев.
Мое знакомство и взаимодействие с левым движение говорит об обратном. И тут очень подходит одно высказывание знакомого товарища, что проблемы движения не в том, что никто ничего не делает, а как раз наоборот - делает, но так хреново и безответственно, что лучше бы не делали. И тут сложно обвинить движение в немногочисленности или отсутсвиии специалистов необходимых движению профессий. Скорее причина в состоянии систем образования и воспитания в стране. Люди постепенно разучиваются делать осознанные поступки и относится к деятельности ответственно, чаще мыслят, и действую, порывами и рефлекторно.
Мое знакомство и взаимодействие с левым движение говорит об обратном. И тут очень подходит одно высказывание знакомого товарища, что проблемы движения не в том, что никто ничего не делает, а как раз наоборот - делает, но так хреново и безответственно, что лучше бы не делали. И тут сложно обвинить движение в немногочисленности или отсутсвиии специалистов необходимых движению профессий. Скорее причина в состоянии систем образования и воспитания в стране. Люди постепенно разучиваются делать осознанные поступки и относится к деятельности ответственно, чаще мыслят, и действую, порывами и рефлекторно.
А
Можно поподробнее об отличиях работников материального производства и умственного труда? На первый взгляд оба создают потребительную стоимость.
К ДИСКУССИИ О ПРОЛЕТАРИАТЕ.
1. Сама по себе данная дискуссия проходит на уровне абстракции. Просто кто сегодня пролетариат и не более того. Кого можно отнести к пролетариату, а кого нельзя. А следовало бы все поставить на более конкретную основу, признав для начала тот факт, что в обществе есть капиталисты и есть наемные рабочие. И с точки зрения капиталистической экономики, труд наемного работника является производительным, коли он приносит прибавочную стоимость. При этом с точки зрения капитала, совершенно неважно в какой сфере наемный работник создает прибавочную стоимость для капиталиста, будь это сфера материального производства или вне его, например, образование или здравоохранение. Следовательно, капитал третирует, насилует, или попросту эксплуатируют наемного работника. И это есть общая черта наемных работников как производственной, так и непроизводственной сферы. И именно из этого факта следует, что коммунисты должны защищать интересы всех наемных работников, а следовательно, и работать с обеими разновидностями наемных работников.
2. Различия между этими двумя видами наемных работников заключается в том, что наемный работник, эксплуатируемый капиталом в материальном производстве, действительно создает все материальные блага, всю стоимость общественного продукта, и посему действительно создает прибавочную стоимость для капитала. Что же касается наемных работников непроизводственной сферы, то они не создают стоимости общественного продукта. Поэтому, когда мы, что наемный работник непроизводственной сферы создает прибавочную стоимость, то мы лукавим. Наемный работник данной сферы участвует в перераспределении созданной стоимости в материальном производстве.
Но в процессе этого перераспределения он перераспределяет стоимость большую, чем стоит рабочая сила данного работника, и в силу этого он приносит своему капиталисту золотое яйцо прибавочной стоимости.
Причем, если услуга работниками нематериального производства будет оказана наемному работнику материального производства, то прибыли капиталиста будут получены за счет перераспределения заработной платы рабочего материального производства, а если услуга будет оказаны промышленному капиталисту, то будет иметь место перераспределение прибавочной стоимости, созданной в промышленном производстве.
3. Однако несмотря на то, что работать надо с наемными работниками обеих сфер общественного производства, как материальной, так и нематериальной, надо определиться, какой слой из данной массы наемных работников все-таки представляет собой основную движущую силу в будущем революционном процессе. А чтобы определиться в данном вопросе, необходимо разобраться в том, кто какую роль будет играть в будущем обществе тот или иной слой наемных работников.
В силу тезисного изложения буду краток. В будущем обществе, пришедшем на смену капитализма, материальное производство также будет иметь определяющее значение, причем в еще большей мере, ибо реализация цели производства, направленная, во-первых, на удовлетворения потребностей индивидуумов, и во-вторых, на обеспечение условий для всестороннего развития человека, требует создания общественного продукта, который по своим качественным и количественным параметрам способствовал в соответствии с требования данной цели. А если мы утверждаем, что в будущем обществе будет уничтожен капиталистический характер общественного производства, а следовательно, и исчезаем и капиталистическая форма организации производства, то теперь организацией данного производства должны будут заниматься, те, которые уже сейчас непосредственно участвуют в процессе общественного производства, а это наемные работники материального производства. И в силу того, что именно на них ляжет необходимость управления общественным производством, но это управление не должно быть управлением людьми, оно должно быть управлением вещами. Люди должны будут планомерно организовывать общественное производство, исходя, во-первых, из потребностей как индивидуумов, так и общества в целом, и во-вторых, из возможностей на тот или иной момент возможностей самого производства.
4.
1. Сама по себе данная дискуссия проходит на уровне абстракции. Просто кто сегодня пролетариат и не более того. Кого можно отнести к пролетариату, а кого нельзя. А следовало бы все поставить на более конкретную основу, признав для начала тот факт, что в обществе есть капиталисты и есть наемные рабочие. И с точки зрения капиталистической экономики, труд наемного работника является производительным, коли он приносит прибавочную стоимость. При этом с точки зрения капитала, совершенно неважно в какой сфере наемный работник создает прибавочную стоимость для капиталиста, будь это сфера материального производства или вне его, например, образование или здравоохранение. Следовательно, капитал третирует, насилует, или попросту эксплуатируют наемного работника. И это есть общая черта наемных работников как производственной, так и непроизводственной сферы. И именно из этого факта следует, что коммунисты должны защищать интересы всех наемных работников, а следовательно, и работать с обеими разновидностями наемных работников.
2. Различия между этими двумя видами наемных работников заключается в том, что наемный работник, эксплуатируемый капиталом в материальном производстве, действительно создает все материальные блага, всю стоимость общественного продукта, и посему действительно создает прибавочную стоимость для капитала. Что же касается наемных работников непроизводственной сферы, то они не создают стоимости общественного продукта. Поэтому, когда мы, что наемный работник непроизводственной сферы создает прибавочную стоимость, то мы лукавим. Наемный работник данной сферы участвует в перераспределении созданной стоимости в материальном производстве.
Но в процессе этого перераспределения он перераспределяет стоимость большую, чем стоит рабочая сила данного работника, и в силу этого он приносит своему капиталисту золотое яйцо прибавочной стоимости.
Причем, если услуга работниками нематериального производства будет оказана наемному работнику материального производства, то прибыли капиталиста будут получены за счет перераспределения заработной платы рабочего материального производства, а если услуга будет оказаны промышленному капиталисту, то будет иметь место перераспределение прибавочной стоимости, созданной в промышленном производстве.
3. Однако несмотря на то, что работать надо с наемными работниками обеих сфер общественного производства, как материальной, так и нематериальной, надо определиться, какой слой из данной массы наемных работников все-таки представляет собой основную движущую силу в будущем революционном процессе. А чтобы определиться в данном вопросе, необходимо разобраться в том, кто какую роль будет играть в будущем обществе тот или иной слой наемных работников.
В силу тезисного изложения буду краток. В будущем обществе, пришедшем на смену капитализма, материальное производство также будет иметь определяющее значение, причем в еще большей мере, ибо реализация цели производства, направленная, во-первых, на удовлетворения потребностей индивидуумов, и во-вторых, на обеспечение условий для всестороннего развития человека, требует создания общественного продукта, который по своим качественным и количественным параметрам способствовал в соответствии с требования данной цели. А если мы утверждаем, что в будущем обществе будет уничтожен капиталистический характер общественного производства, а следовательно, и исчезаем и капиталистическая форма организации производства, то теперь организацией данного производства должны будут заниматься, те, которые уже сейчас непосредственно участвуют в процессе общественного производства, а это наемные работники материального производства. И в силу того, что именно на них ляжет необходимость управления общественным производством, но это управление не должно быть управлением людьми, оно должно быть управлением вещами. Люди должны будут планомерно организовывать общественное производство, исходя, во-первых, из потребностей как индивидуумов, так и общества в целом, и во-вторых, из возможностей на тот или иной момент возможностей самого производства.
4.
А
Можно поподробнее об отличиях работников материального производства и умственного труда? На первый взгляд оба создают потребительную стоимость.
Раз задачи организации материального производства будут ложиться на плечи работников материального производства, то в силу этого обстоятельства именно они должны и могут играть роль основной движущей силы революционного процесса. А кто управляет производством, тот, как правило, управляет и обществом.
5. Исходя из вышесказанного, имеет место и различная деятельность партии по отношению к различным слоям наемных работников. По отношению к наемным работникам материального производства мы должны подходить с точки зрения того, что именно им в силу развития производительных сил уготована роль организаторов общественного производства в будущем обществе и что в силу этого они должны быть ведущей силой в данном процессе, а это требует обучения их управлению процесса труда, приучению их проявлять солидарность для защиты от гнета капитала представителей наемного труда не только фабрично-заводских рабочих, но и работников сферы нематериального производства.
6. В работе с работниками непроизводственной сферы должна быть также организована агитация и пропаганда, но поскольку они непосредственно не создают материальные блага, а участвуют в перераспределении созданных материальных благ, через перераспределение стоимости, созданной в материальном производстве, постольку они могут разрешить свои проблемы, только встав на точку зрения пролетариата материального производства.
5. Исходя из вышесказанного, имеет место и различная деятельность партии по отношению к различным слоям наемных работников. По отношению к наемным работникам материального производства мы должны подходить с точки зрения того, что именно им в силу развития производительных сил уготована роль организаторов общественного производства в будущем обществе и что в силу этого они должны быть ведущей силой в данном процессе, а это требует обучения их управлению процесса труда, приучению их проявлять солидарность для защиты от гнета капитала представителей наемного труда не только фабрично-заводских рабочих, но и работников сферы нематериального производства.
6. В работе с работниками непроизводственной сферы должна быть также организована агитация и пропаганда, но поскольку они непосредственно не создают материальные блага, а участвуют в перераспределении созданных материальных благ, через перераспределение стоимости, созданной в материальном производстве, постольку они могут разрешить свои проблемы, только встав на точку зрения пролетариата материального производства.
DS
Александр
К ДИСКУССИИ О ПРОЛЕТАРИАТЕ.
1. Сама по себе данная дискуссия проходит на уровне абстракции. Просто кто сегодня пролетариат и не более того. Кого можно отнести к пролетариату, а кого нельзя. А следовало бы все поставить на более конкретную основу, признав для начала тот факт, что в обществе есть капиталисты и есть наемные рабочие. И с точки зрения капиталистической экономики, труд наемного работника является производительным, коли он приносит прибавочную стоимость. При этом с точки зрения капитала, совершенно неважно в какой сфере наемный работник создает прибавочную стоимость для капиталиста, будь это сфера материального производства или вне его, например, образование или здравоохранение. Следовательно, капитал третирует, насилует, или попросту эксплуатируют наемного работника. И это есть общая черта наемных работников как производственной, так и непроизводственной сферы. И именно из этого факта следует, что коммунисты должны защищать интересы всех наемных работников, а следовательно, и работать с обеими разновидностями наемных работников.
2. Различия между этими двумя видами наемных работников заключается в том, что наемный работник, эксплуатируемый капиталом в материальном производстве, действительно создает все материальные блага, всю стоимость общественного продукта, и посему действительно создает прибавочную стоимость для капитала. Что же касается наемных работников непроизводственной сферы, то они не создают стоимости общественного продукта. Поэтому, когда мы, что наемный работник непроизводственной сферы создает прибавочную стоимость, то мы лукавим. Наемный работник данной сферы участвует в перераспределении созданной стоимости в материальном производстве.
Но в процессе этого перераспределения он перераспределяет стоимость большую, чем стоит рабочая сила данного работника, и в силу этого он приносит своему капиталисту золотое яйцо прибавочной стоимости.
Причем, если услуга работниками нематериального производства будет оказана наемному работнику материального производства, то прибыли капиталиста будут получены за счет перераспределения заработной платы рабочего материального производства, а если услуга будет оказаны промышленному капиталисту, то будет иметь место перераспределение прибавочной стоимости, созданной в промышленном производстве.
3. Однако несмотря на то, что работать надо с наемными работниками обеих сфер общественного производства, как материальной, так и нематериальной, надо определиться, какой слой из данной массы наемных работников все-таки представляет собой основную движущую силу в будущем революционном процессе. А чтобы определиться в данном вопросе, необходимо разобраться в том, кто какую роль будет играть в будущем обществе тот или иной слой наемных работников.
В силу тезисного изложения буду краток. В будущем обществе, пришедшем на смену капитализма, материальное производство также будет иметь определяющее значение, причем в еще большей мере, ибо реализация цели производства, направленная, во-первых, на удовлетворения потребностей индивидуумов, и во-вторых, на обеспечение условий для всестороннего развития человека, требует создания общественного продукта, который по своим качественным и количественным параметрам способствовал в соответствии с требования данной цели. А если мы утверждаем, что в будущем обществе будет уничтожен капиталистический характер общественного производства, а следовательно, и исчезаем и капиталистическая форма организации производства, то теперь организацией данного производства должны будут заниматься, те, которые уже сейчас непосредственно участвуют в процессе общественного производства, а это наемные работники материального производства. И в силу того, что именно на них ляжет необходимость управления общественным производством, но это управление не должно быть управлением людьми, оно должно быть управлением вещами. Люди должны будут планомерно организовывать общественное производство, исходя, во-первых, из потребностей как индивидуумов, так и общества в целом, и во-вторых, из возможностей на тот или иной момент возможностей самого производства.
4.
1. Сама по себе данная дискуссия проходит на уровне абстракции. Просто кто сегодня пролетариат и не более того. Кого можно отнести к пролетариату, а кого нельзя. А следовало бы все поставить на более конкретную основу, признав для начала тот факт, что в обществе есть капиталисты и есть наемные рабочие. И с точки зрения капиталистической экономики, труд наемного работника является производительным, коли он приносит прибавочную стоимость. При этом с точки зрения капитала, совершенно неважно в какой сфере наемный работник создает прибавочную стоимость для капиталиста, будь это сфера материального производства или вне его, например, образование или здравоохранение. Следовательно, капитал третирует, насилует, или попросту эксплуатируют наемного работника. И это есть общая черта наемных работников как производственной, так и непроизводственной сферы. И именно из этого факта следует, что коммунисты должны защищать интересы всех наемных работников, а следовательно, и работать с обеими разновидностями наемных работников.
2. Различия между этими двумя видами наемных работников заключается в том, что наемный работник, эксплуатируемый капиталом в материальном производстве, действительно создает все материальные блага, всю стоимость общественного продукта, и посему действительно создает прибавочную стоимость для капитала. Что же касается наемных работников непроизводственной сферы, то они не создают стоимости общественного продукта. Поэтому, когда мы, что наемный работник непроизводственной сферы создает прибавочную стоимость, то мы лукавим. Наемный работник данной сферы участвует в перераспределении созданной стоимости в материальном производстве.
Но в процессе этого перераспределения он перераспределяет стоимость большую, чем стоит рабочая сила данного работника, и в силу этого он приносит своему капиталисту золотое яйцо прибавочной стоимости.
Причем, если услуга работниками нематериального производства будет оказана наемному работнику материального производства, то прибыли капиталиста будут получены за счет перераспределения заработной платы рабочего материального производства, а если услуга будет оказаны промышленному капиталисту, то будет иметь место перераспределение прибавочной стоимости, созданной в промышленном производстве.
3. Однако несмотря на то, что работать надо с наемными работниками обеих сфер общественного производства, как материальной, так и нематериальной, надо определиться, какой слой из данной массы наемных работников все-таки представляет собой основную движущую силу в будущем революционном процессе. А чтобы определиться в данном вопросе, необходимо разобраться в том, кто какую роль будет играть в будущем обществе тот или иной слой наемных работников.
В силу тезисного изложения буду краток. В будущем обществе, пришедшем на смену капитализма, материальное производство также будет иметь определяющее значение, причем в еще большей мере, ибо реализация цели производства, направленная, во-первых, на удовлетворения потребностей индивидуумов, и во-вторых, на обеспечение условий для всестороннего развития человека, требует создания общественного продукта, который по своим качественным и количественным параметрам способствовал в соответствии с требования данной цели. А если мы утверждаем, что в будущем обществе будет уничтожен капиталистический характер общественного производства, а следовательно, и исчезаем и капиталистическая форма организации производства, то теперь организацией данного производства должны будут заниматься, те, которые уже сейчас непосредственно участвуют в процессе общественного производства, а это наемные работники материального производства. И в силу того, что именно на них ляжет необходимость управления общественным производством, но это управление не должно быть управлением людьми, оно должно быть управлением вещами. Люди должны будут планомерно организовывать общественное производство, исходя, во-первых, из потребностей как индивидуумов, так и общества в целом, и во-вторых, из возможностей на тот или иной момент возможностей самого производства.
4.
Кажется вы немного путаете понятия "Материальное/Нематериальное производство" и "Производственная/Непроизводственная сфера". Если возвратиться к вопросу касательно программистов и программ.
EV
Можно поподробнее об отличиях работников материального производства и умственного труда? На первый взгляд оба создают потребительную стоимость.
Вообще, сначала речь идёт не о стоимости (тем более, прибавочной стоимости).
Труд различается по предмету и продукту труда.
Если предметом и продуктом труда является материя, то труд - материально производительный.
Если предметом и продуктом труда является идея, то труд - материально непроизводительный.
Есть фундаментальное разделение явлений на идеальное и материальное. Отсюда и разделение характера труда.
Далее.
Материально-произвоительный труд по большей части является физическим и нетворческим. Так было с начала времён и так это до сих пор. Смысл слов "по большей части" - понятен? Он означает, что есть исключения из этого правила, хотя общая тенденция ещё не изменена.
Рабочий на станке с ЧПУ, проверяльщица стеклянных бутылок на конвейере, оператор лунохода - все они занимаются отнюдь не тяжёлым физическим трудом, но всё же это - материально производительный труд.
Скульптор по металлу предпринимает серьёзные физические усилия в своей работе, но его труд - всё равно материально непроизводительный.
И это всё - ещё ДО разговора о стоимости.
Труд различается по предмету и продукту труда.
Если предметом и продуктом труда является материя, то труд - материально производительный.
Если предметом и продуктом труда является идея, то труд - материально непроизводительный.
Есть фундаментальное разделение явлений на идеальное и материальное. Отсюда и разделение характера труда.
Далее.
Материально-произвоительный труд по большей части является физическим и нетворческим. Так было с начала времён и так это до сих пор. Смысл слов "по большей части" - понятен? Он означает, что есть исключения из этого правила, хотя общая тенденция ещё не изменена.
Рабочий на станке с ЧПУ, проверяльщица стеклянных бутылок на конвейере, оператор лунохода - все они занимаются отнюдь не тяжёлым физическим трудом, но всё же это - материально производительный труд.
Скульптор по металлу предпринимает серьёзные физические усилия в своей работе, но его труд - всё равно материально непроизводительный.
И это всё - ещё ДО разговора о стоимости.
II
Александр
К ДИСКУССИИ О ПРОЛЕТАРИАТЕ.
1. Сама по себе данная дискуссия проходит на уровне абстракции. Просто кто сегодня пролетариат и не более того. Кого можно отнести к пролетариату, а кого нельзя. А следовало бы все поставить на более конкретную основу, признав для начала тот факт, что в обществе есть капиталисты и есть наемные рабочие. И с точки зрения капиталистической экономики, труд наемного работника является производительным, коли он приносит прибавочную стоимость. При этом с точки зрения капитала, совершенно неважно в какой сфере наемный работник создает прибавочную стоимость для капиталиста, будь это сфера материального производства или вне его, например, образование или здравоохранение. Следовательно, капитал третирует, насилует, или попросту эксплуатируют наемного работника. И это есть общая черта наемных работников как производственной, так и непроизводственной сферы. И именно из этого факта следует, что коммунисты должны защищать интересы всех наемных работников, а следовательно, и работать с обеими разновидностями наемных работников.
2. Различия между этими двумя видами наемных работников заключается в том, что наемный работник, эксплуатируемый капиталом в материальном производстве, действительно создает все материальные блага, всю стоимость общественного продукта, и посему действительно создает прибавочную стоимость для капитала. Что же касается наемных работников непроизводственной сферы, то они не создают стоимости общественного продукта. Поэтому, когда мы, что наемный работник непроизводственной сферы создает прибавочную стоимость, то мы лукавим. Наемный работник данной сферы участвует в перераспределении созданной стоимости в материальном производстве.
Но в процессе этого перераспределения он перераспределяет стоимость большую, чем стоит рабочая сила данного работника, и в силу этого он приносит своему капиталисту золотое яйцо прибавочной стоимости.
Причем, если услуга работниками нематериального производства будет оказана наемному работнику материального производства, то прибыли капиталиста будут получены за счет перераспределения заработной платы рабочего материального производства, а если услуга будет оказаны промышленному капиталисту, то будет иметь место перераспределение прибавочной стоимости, созданной в промышленном производстве.
3. Однако несмотря на то, что работать надо с наемными работниками обеих сфер общественного производства, как материальной, так и нематериальной, надо определиться, какой слой из данной массы наемных работников все-таки представляет собой основную движущую силу в будущем революционном процессе. А чтобы определиться в данном вопросе, необходимо разобраться в том, кто какую роль будет играть в будущем обществе тот или иной слой наемных работников.
В силу тезисного изложения буду краток. В будущем обществе, пришедшем на смену капитализма, материальное производство также будет иметь определяющее значение, причем в еще большей мере, ибо реализация цели производства, направленная, во-первых, на удовлетворения потребностей индивидуумов, и во-вторых, на обеспечение условий для всестороннего развития человека, требует создания общественного продукта, который по своим качественным и количественным параметрам способствовал в соответствии с требования данной цели. А если мы утверждаем, что в будущем обществе будет уничтожен капиталистический характер общественного производства, а следовательно, и исчезаем и капиталистическая форма организации производства, то теперь организацией данного производства должны будут заниматься, те, которые уже сейчас непосредственно участвуют в процессе общественного производства, а это наемные работники материального производства. И в силу того, что именно на них ляжет необходимость управления общественным производством, но это управление не должно быть управлением людьми, оно должно быть управлением вещами. Люди должны будут планомерно организовывать общественное производство, исходя, во-первых, из потребностей как индивидуумов, так и общества в целом, и во-вторых, из возможностей на тот или иной момент возможностей самого производства.
4.
1. Сама по себе данная дискуссия проходит на уровне абстракции. Просто кто сегодня пролетариат и не более того. Кого можно отнести к пролетариату, а кого нельзя. А следовало бы все поставить на более конкретную основу, признав для начала тот факт, что в обществе есть капиталисты и есть наемные рабочие. И с точки зрения капиталистической экономики, труд наемного работника является производительным, коли он приносит прибавочную стоимость. При этом с точки зрения капитала, совершенно неважно в какой сфере наемный работник создает прибавочную стоимость для капиталиста, будь это сфера материального производства или вне его, например, образование или здравоохранение. Следовательно, капитал третирует, насилует, или попросту эксплуатируют наемного работника. И это есть общая черта наемных работников как производственной, так и непроизводственной сферы. И именно из этого факта следует, что коммунисты должны защищать интересы всех наемных работников, а следовательно, и работать с обеими разновидностями наемных работников.
2. Различия между этими двумя видами наемных работников заключается в том, что наемный работник, эксплуатируемый капиталом в материальном производстве, действительно создает все материальные блага, всю стоимость общественного продукта, и посему действительно создает прибавочную стоимость для капитала. Что же касается наемных работников непроизводственной сферы, то они не создают стоимости общественного продукта. Поэтому, когда мы, что наемный работник непроизводственной сферы создает прибавочную стоимость, то мы лукавим. Наемный работник данной сферы участвует в перераспределении созданной стоимости в материальном производстве.
Но в процессе этого перераспределения он перераспределяет стоимость большую, чем стоит рабочая сила данного работника, и в силу этого он приносит своему капиталисту золотое яйцо прибавочной стоимости.
Причем, если услуга работниками нематериального производства будет оказана наемному работнику материального производства, то прибыли капиталиста будут получены за счет перераспределения заработной платы рабочего материального производства, а если услуга будет оказаны промышленному капиталисту, то будет иметь место перераспределение прибавочной стоимости, созданной в промышленном производстве.
3. Однако несмотря на то, что работать надо с наемными работниками обеих сфер общественного производства, как материальной, так и нематериальной, надо определиться, какой слой из данной массы наемных работников все-таки представляет собой основную движущую силу в будущем революционном процессе. А чтобы определиться в данном вопросе, необходимо разобраться в том, кто какую роль будет играть в будущем обществе тот или иной слой наемных работников.
В силу тезисного изложения буду краток. В будущем обществе, пришедшем на смену капитализма, материальное производство также будет иметь определяющее значение, причем в еще большей мере, ибо реализация цели производства, направленная, во-первых, на удовлетворения потребностей индивидуумов, и во-вторых, на обеспечение условий для всестороннего развития человека, требует создания общественного продукта, который по своим качественным и количественным параметрам способствовал в соответствии с требования данной цели. А если мы утверждаем, что в будущем обществе будет уничтожен капиталистический характер общественного производства, а следовательно, и исчезаем и капиталистическая форма организации производства, то теперь организацией данного производства должны будут заниматься, те, которые уже сейчас непосредственно участвуют в процессе общественного производства, а это наемные работники материального производства. И в силу того, что именно на них ляжет необходимость управления общественным производством, но это управление не должно быть управлением людьми, оно должно быть управлением вещами. Люди должны будут планомерно организовывать общественное производство, исходя, во-первых, из потребностей как индивидуумов, так и общества в целом, и во-вторых, из возможностей на тот или иной момент возможностей самого производства.
4.
К сожалению, я так и не получил ответа по поводу почему организация производства ложится в основном на рабочих.
"По данным китайского государственного исследовательского института China Development Research Foundation, в период с 2015 по 2017 годы компании в стране сократили в среднем от 30% до 40% рабочих мест в связи с внедрением автоматизации и роботов"
Поискал тут цифры по вопросу и был шокирован процентом. И я повторю свой вопрос: "Кто будет авангардом, когда в рамках капиталистического общества автоматизированное производство и персонал, обслуживающий его, вытеснят рабочих руками на производство материальных благ?". Стоит ли в целом акцентировать внимание на рабочих руками, если суть только в непосредственно тех, кто в данный исторический момент производит базовые блага для экономики? Есть ли разница производит он своими руками или без ручного труда?
"По данным китайского государственного исследовательского института China Development Research Foundation, в период с 2015 по 2017 годы компании в стране сократили в среднем от 30% до 40% рабочих мест в связи с внедрением автоматизации и роботов"
Поискал тут цифры по вопросу и был шокирован процентом. И я повторю свой вопрос: "Кто будет авангардом, когда в рамках капиталистического общества автоматизированное производство и персонал, обслуживающий его, вытеснят рабочих руками на производство материальных благ?". Стоит ли в целом акцентировать внимание на рабочих руками, если суть только в непосредственно тех, кто в данный исторический момент производит базовые блага для экономики? Есть ли разница производит он своими руками или без ручного труда?
II
Elena Vasiljeva
Вообще, сначала речь идёт не о стоимости (тем более, прибавочной стоимости).
Труд различается по предмету и продукту труда.
Если предметом и продуктом труда является материя, то труд - материально производительный.
Если предметом и продуктом труда является идея, то труд - материально непроизводительный.
Есть фундаментальное разделение явлений на идеальное и материальное. Отсюда и разделение характера труда.
Далее.
Материально-произвоительный труд по большей части является физическим и нетворческим. Так было с начала времён и так это до сих пор. Смысл слов "по большей части" - понятен? Он означает, что есть исключения из этого правила, хотя общая тенденция ещё не изменена.
Рабочий на станке с ЧПУ, проверяльщица стеклянных бутылок на конвейере, оператор лунохода - все они занимаются отнюдь не тяжёлым физическим трудом, но всё же это - материально производительный труд.
Скульптор по металлу предпринимает серьёзные физические усилия в своей работе, но его труд - всё равно материально непроизводительный.
И это всё - ещё ДО разговора о стоимости.
Труд различается по предмету и продукту труда.
Если предметом и продуктом труда является материя, то труд - материально производительный.
Если предметом и продуктом труда является идея, то труд - материально непроизводительный.
Есть фундаментальное разделение явлений на идеальное и материальное. Отсюда и разделение характера труда.
Далее.
Материально-произвоительный труд по большей части является физическим и нетворческим. Так было с начала времён и так это до сих пор. Смысл слов "по большей части" - понятен? Он означает, что есть исключения из этого правила, хотя общая тенденция ещё не изменена.
Рабочий на станке с ЧПУ, проверяльщица стеклянных бутылок на конвейере, оператор лунохода - все они занимаются отнюдь не тяжёлым физическим трудом, но всё же это - материально производительный труд.
Скульптор по металлу предпринимает серьёзные физические усилия в своей работе, но его труд - всё равно материально непроизводительный.
И это всё - ещё ДО разговора о стоимости.
Создавая шестеренку вы создаете материю в определенной форме, как синтез идеи - чертежа и материи.
В программировании вы делаете то же самое - вы создаете определенным образом сформированную материю в виде синтеза исходного кода как идеи и воплощения на болванке - пустом носителе, откуда эта программа исполнятся. Этот момент мне до сих пор не понятен, в чем отличие.
Если вы не воспринимаете копирование как процесс производства новой материи - зря, он вполне материален, создается вполне себе физическая копия программы на носителе. Просто этот процесс настолько автоматизирован, что вы не воспринимаете его как создать еще один экземпляр.
Материя жесткого диска в данном случае является изменяемой. Как если бы вы при необходимости изменений переплавляли шестеренку в новое.
Так что физическим результатом труда программиста вы можете считать получившую материю в виде диска с определенными ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами. Другая программа - другой физический результат. Копирование - создание таких же физических изменений на материи диска, просто очень простое и кажущееся несущественным пользователю.
В программировании вы делаете то же самое - вы создаете определенным образом сформированную материю в виде синтеза исходного кода как идеи и воплощения на болванке - пустом носителе, откуда эта программа исполнятся. Этот момент мне до сих пор не понятен, в чем отличие.
Если вы не воспринимаете копирование как процесс производства новой материи - зря, он вполне материален, создается вполне себе физическая копия программы на носителе. Просто этот процесс настолько автоматизирован, что вы не воспринимаете его как создать еще один экземпляр.
Материя жесткого диска в данном случае является изменяемой. Как если бы вы при необходимости изменений переплавляли шестеренку в новое.
Так что физическим результатом труда программиста вы можете считать получившую материю в виде диска с определенными ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами. Другая программа - другой физический результат. Копирование - создание таких же физических изменений на материи диска, просто очень простое и кажущееся несущественным пользователю.
DS
Создавая шестеренку вы создаете материю в определенной форме, как синтез идеи - чертежа и материи.
В программировании вы делаете то же самое - вы создаете определенным образом сформированную материю в виде синтеза исходного кода как идеи и воплощения на болванке - пустом носителе, откуда эта программа исполнятся. Этот момент мне до сих пор не понятен, в чем отличие.
Если вы не воспринимаете копирование как процесс производства новой материи - зря, он вполне материален, создается вполне себе физическая копия программы на носителе. Просто этот процесс настолько автоматизирован, что вы не воспринимаете его как создать еще один экземпляр.
Материя жесткого диска в данном случае является изменяемой. Как если бы вы при необходимости изменений переплавляли шестеренку в новое.
Так что физическим результатом труда программиста вы можете считать получившую материю в виде диска с определенными ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами. Другая программа - другой физический результат. Копирование - создание таких же физических изменений на материи диска, просто очень простое и кажущееся несущественным пользователю.
В программировании вы делаете то же самое - вы создаете определенным образом сформированную материю в виде синтеза исходного кода как идеи и воплощения на болванке - пустом носителе, откуда эта программа исполнятся. Этот момент мне до сих пор не понятен, в чем отличие.
Если вы не воспринимаете копирование как процесс производства новой материи - зря, он вполне материален, создается вполне себе физическая копия программы на носителе. Просто этот процесс настолько автоматизирован, что вы не воспринимаете его как создать еще один экземпляр.
Материя жесткого диска в данном случае является изменяемой. Как если бы вы при необходимости изменений переплавляли шестеренку в новое.
Так что физическим результатом труда программиста вы можете считать получившую материю в виде диска с определенными ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами. Другая программа - другой физический результат. Копирование - создание таких же физических изменений на материи диска, просто очень простое и кажущееся несущественным пользователю.
Думаю, более удачной аналогией тут будет Типографское клише.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%B5
EV
Кажется вы немного путаете понятия "Материальное/Нематериальное производство" и "Производственная/Непроизводственная сфера". Если возвратиться к вопросу касательно программистов и программ.
Сама по себе операция программирования - должна иметь своим непосредственным предметом и результатом материальное.
Так, рабочий, программируя станок с ЧПУ, занимается материально производительным трудом, а результат его работы - деталь
А если рабочий 1 просто пишет программу, чтобы передать её другому рабочему 2, который уже изготовляет детали у станка, то рабочий 1 - занимается уже не материально производительным трудом. У него иная цель: составить программу и передать ее рабочему 2
Так, рабочий, программируя станок с ЧПУ, занимается материально производительным трудом, а результат его работы - деталь
А если рабочий 1 просто пишет программу, чтобы передать её другому рабочему 2, который уже изготовляет детали у станка, то рабочий 1 - занимается уже не материально производительным трудом. У него иная цель: составить программу и передать ее рабочему 2
II
Думаю, более удачной аналогией тут будет Типографское клише.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%B5
Нет, оно будет неудачной аналогией, на мой взгляд. Клише создано чтобы делать точные копии и меняется только само клише. В данном случае вы непосредственно меняете материю носителя посредством инструмента - компьютера. Представьте что у вас есть кусок металла и инструмент, который позволяет ему придавать разные формы в зависимости от ваших текущих нужд.
II
Elena Vasiljeva
Сама по себе операция программирования - должна иметь своим непосредственным предметом и результатом материальное.
Так, рабочий, программируя станок с ЧПУ, занимается материально производительным трудом, а результат его работы - деталь
А если рабочий 1 просто пишет программу, чтобы передать её другому рабочему 2, который уже изготовляет детали у станка, то рабочий 1 - занимается уже не материально производительным трудом. У него иная цель: составить программу и передать ее рабочему 2
Так, рабочий, программируя станок с ЧПУ, занимается материально производительным трудом, а результат его работы - деталь
А если рабочий 1 просто пишет программу, чтобы передать её другому рабочему 2, который уже изготовляет детали у станка, то рабочий 1 - занимается уже не материально производительным трудом. У него иная цель: составить программу и передать ее рабочему 2
Рабочий на чпу - обычно программист и есть. Их и учат в вузе "программированию чпу станков".