Size: a a a

Ком.Фронт

2018 December 07

S

Sasha in Ком.Фронт
ID:450979494
Предупреждаю, мои термины могут отличатся от тех которыми оперирует Маркс, так как я их уже подзабыл, а перепроверять лень, поэтому прошу сконцентрироваться на смысле. Экономика это слагаемое только двух компонентов - труд и природные ресурсы. То есть любой продукт состоит из некого количества "полезного/необходимого" труда. Вопрос - требует ли существующая технология, общественные и производственные отношения для изготовления "пирожков" труд по ремонту оборудования, уборке помещений, поддержания сетей, написания программ, планирования производства, заключения договоров, управления?! Да, это все необходимо. Куда идут налоги?  Поддержание транспортной инфраструктуры, обучение тех специалистов которые будут работать на изготовлении "пирожков", медицина и тд. То есть, если вы сегодня не заплатите налоги, через какое-то время, на данном  предприяти с данной технологией некому будет работать. И даже процент за кредит (точне работа по банковскому обслуживанию) при существующих общественных отношениях является необходимым трудом для создания "пирожков". То есть вопрос в том, какой труд при заданных технологии производства, общественных и производственных отношениях является необходимым?! Если мы приходим к решению что весь труд необходим, тогда он весь создает прибавочную стоимость. В данном примере прибавочная стоимость равна 5.  С банковским процентом я вопрос поставил не совсем корректно. Там тоже будет прибавочная стоимость - прибыль владельца банка.
Камрад, вы не понимаете сути в том то и дело. Либо невнимательно читали "Капитал", либо не читали некоторые вещи вовсе. Сейчас я уже в какой раз скину материал ниже. Прочитайте, не поленитесь
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Sasha
Камрады, данный большой пост рекомендую прочитать т.к. верю, что многие вопросы отпадут сами.
Ответа от Василия не последовало, поэтому отвечу сам.

Главная ошибка Василия в том, что он смешивает различные формы капитала. Большинство цитат, что он берет из исследований Маркса относится по существу к капиталу производственному, до становления капитала товарного т.е. непосредственное производство. Эти же цитаты переносит Василий и на сферу торговли, что является грубейшей ошибкой, поскольку это приравнивает рабочего (в понимании Ленина) условно к современному программисту или кассиру, как наемным работникам. Давайте разберемся почему это ошибка. Пару недель назад, кто помнит, я попытался объяснить откуда формируется прибыль банкиров или прибыль торговцев. Если вспомните, то я подчеркивал тот момент, что прибыль и тех и других формируется из прибавочной стоимости произведенной непосредственным рабочими в промышленном производстве, в производстве товаров. Получилось объяснить видимо у меня плохо, поэтому предлагаю прибегнуть к Марксу. А именно к третьему тому "Капитала" т.к. именно в этом томе, а не в каком другом рассматривается подробно данный вопрос.

Итак, третий том "Капитала" это 25 т. ч. 1 из ПСС.

У кого много времени, советую прочитать ОТДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ, для лучшего понимания.

У кого времени меньше - Главу семнадцатую: ТОРГОВАЯ ПРИБЫЛЬ.

У кого времени совсем мало - полностью страницы 321 – 322.

Для тех у кого времени нет, я напишу выдержки здесь.

Наемный рабочий у торговца во многом тот же рабочий, что и в промышленном производстве. Это видно отсюда:

"стоимость его рабочей силы и, следовательно, его заработная плата, определяется, как и у всех других наемных рабочих, издержками производства и воспроизводства его специфической рабочей силы, а не продуктом его труда".

Производит ли при этом наемный рабочий прибавочную стоимость т.е. является ли рабочий производительным?

"Так как купец как простой агент обращения не производит ни стоимости, ни прибавочный стоимости ([в скобках Маркс даёт объяснение]), то и торговые рабочие, занятые у него исполнением таких же функций, не могут непосредственно создавать для него прибавочную стоимость"

Как видим нет. Так откуда же берется прибыль торговца?

"Совершенно так же, как промышленный капитал получает прибыль благодаря тому, что он продает заключающийся и реализованный в товарах труд, за который он не заплатил никакого эквивалента, так и торговый капитал получает ее благодаря тому, что он оплачивает промышленному капиталу не весь неоплаченный труд, заключающийся в товаре (в товаре, поскольку капитал, затраченный на его производство, функционирует как соответственная часть всего промышленного капитала), а при продаже товаров, напротив, заставляет заплатить себе ещё и за заключающуюся в товарах и не оплаченную им часть. Отношение купеческого капитала к прибавочной стоимости ИНОЕ, чем отношение к ней промышленного капитала. Последний производит прибавочную стоимость путем непосредственного присвоения неоплаченного чужого труда.  Первый присваивает себе часть этой прибавочной стоимости, заставляя промышленный капитал уступить ему эту часть."

Как видите, эта прибавочная стоимость, создаваемая в промышленном производстве непосредственным рабочими, расщепляется и отходит торговцу. Кстати ровно то же самое писал и Энгельс в "Анти-Дюринге". Также другая часть прибавочной стоимости отходит и банку. Все тоже самое, что я писал две недели назад, но без прибегания к цитатам Маркса.

В этом же четвертом отделе Маркс касается и банков, цитаты я уже кстати приводил.
Пост
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
ID:450979494
Предупреждаю, мои термины могут отличатся от тех которыми оперирует Маркс, так как я их уже подзабыл, а перепроверять лень, поэтому прошу сконцентрироваться на смысле. Экономика это слагаемое только двух компонентов - труд и природные ресурсы. То есть любой продукт состоит из некого количества "полезного/необходимого" труда. Вопрос - требует ли существующая технология, общественные и производственные отношения для изготовления "пирожков" труд по ремонту оборудования, уборке помещений, поддержания сетей, написания программ, планирования производства, заключения договоров, управления?! Да, это все необходимо. Куда идут налоги?  Поддержание транспортной инфраструктуры, обучение тех специалистов которые будут работать на изготовлении "пирожков", медицина и тд. То есть, если вы сегодня не заплатите налоги, через какое-то время, на данном  предприяти с данной технологией некому будет работать. И даже процент за кредит (точне работа по банковскому обслуживанию) при существующих общественных отношениях является необходимым трудом для создания "пирожков". То есть вопрос в том, какой труд при заданных технологии производства, общественных и производственных отношениях является необходимым?! Если мы приходим к решению что весь труд необходим, тогда он весь создает прибавочную стоимость. В данном примере прибавочная стоимость равна 5.  С банковским процентом я вопрос поставил не совсем корректно. Там тоже будет прибавочная стоимость - прибыль владельца банка.
Вы если прочитаете полностью четвертый отдел, на который я указываю, то вам станет совершенно  ясно, что даже 5 пирожков идущих на процент по кредиту также есть прибавочная стоимость, создаваемая именно рабочими пирожков. А оперируйте терминами Маркса все же более точно  т.к. мы с вами науку разбираем, а не на кухне общаемся. Сейчас вы уже допустили ряд ОЧЕНЬ грубых ошибок.
источник

EV

Elena Vasiljeva in Ком.Фронт
источник

АS

Александр Shurale658 E12K in Ком.Фронт
ID:450979494
"Распределение по потребностям..." не доступно на "сегодняшний" день по причине гадкой человеческой натуры. Соответственно, сначала должен появиться человек с другим менталитетом. В моем понимании это дело очень далёкой перспективы, и на пути придётся решать такие задачи, которые не был способен предвидеть даже Маркс.
Знание терминов хорошо для ученых теоретиков на момент разработки теории, чтобы облегчить взаимопонимание. Для пользователей, более важно понимание сути явления. Вы же используете ложку без определения ложки?!
Коллеги, а что такое потребности? Враги утверждают, что это как в Китае при Мао, миска 🍚 риса каждый день и 👕👖 синий костюм на два года...
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Elena Vasiljeva
😁
источник

СR

Сергей ReVeR in Ком.Фронт
Elena Vasiljeva
мда.... диалектичненько
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Александр Shurale658 E12K
Коллеги, а что такое потребности? Враги утверждают, что это как в Китае при Мао, миска 🍚 риса каждый день и 👕👖 синий костюм на два года...
Что хотел, то и получил. Должно быть достаточное изобилие продуктов труда што ли. Вообще коммунизма-то нигде и не было. А в Китае сейчас и социализма нет - капитализм самый настоящий. Вероятно курс Мао был предан также как и у нас.
источник

СR

Сергей ReVeR in Ком.Фронт
Sasha
Что хотел, то и получил. Должно быть достаточное изобилие продуктов труда што ли. Вообще коммунизма-то нигде и не было. А в Китае сейчас и социализма нет - капитализм самый настоящий. Вероятно курс Мао был предан также как и у нас.
А вот профессор Попов утверждает, что Китай - страна социалистическая, но вот социализм в ней пока не построен.
источник

R

Romych in Ком.Фронт
Sasha
Что хотел, то и получил. Должно быть достаточное изобилие продуктов труда што ли. Вообще коммунизма-то нигде и не было. А в Китае сейчас и социализма нет - капитализм самый настоящий. Вероятно курс Мао был предан также как и у нас.
Сто раз жёвано-пережёвано. Капитализм в Китае под пятой пролетариата) https://1957anti.ru/publications/item/14-kitaj-sotsializm-ili-kapitalizm
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Сергей ReVeR
А вот профессор Попов утверждает, что Китай - страна социалистическая, но вот социализм в ней пока не построен.
Я с Поповым спорить не буду, мне нравится что он говорит.

Социалистическая страна не равно социализм, да. Но я считаю, что социалистическая страна - страна где осуществляется диктатура пролетариата при общественной собственности на основные средства производства. Сейчас Китай очень серьезно встроен в мировой капиталистический рынок, товарное производство очень сильно развито, я на этом основании назвал Китай капиталистическим. Ведь любое производство в таком случае будет отталкиваться от производства ради прибыли, закон стоимости работает ровно также как и при капитализме.
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Спасибо, прочитаю. Может поучусь даже.
источник

СR

Сергей ReVeR in Ком.Фронт
Sasha
Я с Поповым спорить не буду, мне нравится что он говорит.

Социалистическая страна не равно социализм, да. Но я считаю, что социалистическая страна - страна где осуществляется диктатура пролетариата при общественной собственности на основные средства производства. Сейчас Китай очень серьезно встроен в мировой капиталистический рынок, товарное производство очень сильно развито, я на этом основании назвал Китай капиталистическим. Ведь любое производство в таком случае будет отталкиваться от производства ради прибыли, закон стоимости работает ровно также как и при капитализме.
в общем очень мутно с этим вопросом. Вряд ли стоит в обозримом историческом будущем копья ломать  на тему Китая. У него свое течение времени. Инопланетяне
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Сергей ReVeR
в общем очень мутно с этим вопросом. Вряд ли стоит в обозримом историческом будущем копья ломать  на тему Китая. У него свое течение времени. Инопланетяне
Ну вообще надо учится и у Китая в том числе, если они действительно стараются строить социализм.
источник

NK

ID:450979494 in Ком.Фронт
Sasha
Камрад, вы не понимаете сути в том то и дело. Либо невнимательно читали "Капитал", либо не читали некоторые вещи вовсе. Сейчас я уже в какой раз скину материал ниже. Прочитайте, не поленитесь
Спасибо. Я читал и прочитал снова. Настаиваю, я написал то же самое, только другими словами и расширил с налогами, чтобы было ближе к жизни. Так же постарался сделать понятнее. Маркс берет просто узкий пример, не описывающий все, но раскрывающий динамику.
источник

СR

Сергей ReVeR in Ком.Фронт
Sasha
Ну вообще надо учится и у Китая в том числе, если они действительно стараются строить социализм.
выводы об успешности их строительства появятся еще очень нескоро...
источник

EV

Elena Vasiljeva in Ком.Фронт
Сергей ReVeR
выводы об успешности их строительства появятся еще очень нескоро...
Они пишут, что у них ещё полмиллиарда крестьян не вышли из аргарного уклада. Кошмар какой-то.
источник

СR

Сергей ReVeR in Ком.Фронт
Elena Vasiljeva
Они пишут, что у них ещё полмиллиарда крестьян не вышли из аргарного уклада. Кошмар какой-то.
ага. так что они в процессе. и он может быть очень долгим. Учиться, боюсь, не получится. Надо своей жизнью и своей страной жить.
источник

EV

Elena Vasiljeva in Ком.Фронт
Сергей ReVeR
ага. так что они в процессе. и он может быть очень долгим. Учиться, боюсь, не получится. Надо своей жизнью и своей страной жить.
У нас всяко так не получится, как в Китае. Много чего помешает.
источник

VV

Vladislav Vineev in Ком.Фронт
с Китаем вообще "всё не так однозначно": мегакорпорации, жильё а-ля "клетка" для нищих новости проходят
источник