Я как рабочий металист, всю вашу дальнейшую дискуссию читать не могу, у меня ранняя смена. ', но замечу, производительный. труд, это не тот, что производит мат ценности, а тот что производит стоимость. И кассир в банке занят именно производительным. трудом. И еще, в труде, первично сознание, то есть осознание непрерывности' процесса производства мат ценностей. Без него не будет ни какой осмысленной деятельности по изменению реальности. Любое приложение физических усилий, осмысленно. За сим откланиваюсь, рано вставать.

Камрады, данный большой пост рекомендую прочитать т.к. верю, что многие вопросы отпадут сами.
Ответа от Василия не последовало, поэтому отвечу сам.

Главная ошибка Василия в том, что он смешивает различные формы капитала. Большинство цитат, что он берет из исследований Маркса относится по существу к капиталу производственному, до становления капитала товарного т.е. непосредственное производство. Эти же цитаты переносит Василий и на сферу торговли, что является грубейшей ошибкой, поскольку это приравнивает рабочего (в понимании Ленина) условно к современному программисту или кассиру, как наемным работникам. Давайте разберемся почему это ошибка. Пару недель назад, кто помнит, я попытался объяснить откуда формируется прибыль банкиров или прибыль торговцев. Если вспомните, то я подчеркивал тот момент, что прибыль и тех и других формируется из прибавочной стоимости произведенной непосредственным рабочими в промышленном производстве, в производстве товаров. Получилось объяснить видимо у меня плохо, поэтому предлагаю прибегнуть к Марксу. А именно к третьему тому "Капитала" т.к. именно в этом томе, а не в каком другом рассматривается подробно данный вопрос.

Итак, третий том "Капитала" это 25 т. ч. 1 из ПСС.

У кого много времени, советую прочитать ОТДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ, для лучшего понимания.

У кого времени меньше - Главу семнадцатую: ТОРГОВАЯ ПРИБЫЛЬ.

У кого времени совсем мало - полностью страницы 321 – 322.

Для тех у кого времени нет, я напишу выдержки здесь.

Наемный рабочий у торговца во многом тот же рабочий, что и в промышленном производстве. Это видно отсюда:

"стоимость его рабочей силы и, следовательно, его заработная плата, определяется, как и у всех других наемных рабочих, издержками производства и воспроизводства его специфической рабочей силы, а не продуктом его труда".

Производит ли при этом наемный рабочий прибавочную стоимость т.е. является ли рабочий производительным?

"Так как купец как простой агент обращения не производит ни стоимости, ни прибавочный стоимости ([в скобках Маркс даёт объяснение]), то и торговые рабочие, занятые у него исполнением таких же функций, не могут непосредственно создавать для него прибавочную стоимость"

Как видим нет. Так откуда же берется прибыль торговца?

"Совершенно так же, как промышленный капитал получает прибыль благодаря тому, что он продает заключающийся и реализованный в товарах труд, за который он не заплатил никакого эквивалента, так и торговый капитал получает ее благодаря тому, что он оплачивает промышленному капиталу не весь неоплаченный труд, заключающийся в товаре (в товаре, поскольку капитал, затраченный на его производство, функционирует как соответственная часть всего промышленного капитала), а при продаже товаров, напротив, заставляет заплатить себе ещё и за заключающуюся в товарах и не оплаченную им часть. Отношение купеческого капитала к прибавочной стоимости ИНОЕ, чем отношение к ней промышленного капитала. Последний производит прибавочную стоимость путем непосредственного присвоения неоплаченного чужого труда.  Первый присваивает себе часть этой прибавочной стоимости, заставляя промышленный капитал уступить ему эту часть."

Как видите, эта прибавочная стоимость, создаваемая в промышленном производстве непосредственным рабочими, расщепляется и отходит торговцу. Кстати ровно то же самое писал и Энгельс в "Анти-Дюринге". Также другая часть прибавочной стоимости отходит и банку. Все тоже самое, что я писал две недели назад, но без прибегания к цитатам Маркса.

В этом же четвертом отделе Маркс касается и банков, цитаты я уже кстати приводил.

Товарищ, вопроса уже касались этого. Почитайте третий том капитала, отдел четвертый. Убедитесь в обратном. Сейчас скину ниже пост, если нет времени читать "Капитал"

Товарищ, вопроса уже касались этого. Почитайте третий том капитала, отдел четвертый. Убедитесь в обратном. Сейчас скину ниже пост, если нет времени читать "Капитал"

пролетарий, это как-никак, человек, Римский гражданин, у которого ничего за душой нет. А Спартак был рабом. И большинство его товарищей. Это было восстание говорящего инвентаря. И «диктатура» получилась бы тоже, внезапно заговоривших и заартачившихся орудий, не разгони всё это Красс.

Смысл написанного мною, не в том чтобы дискутировать на тему Раб это пролетарий или нет. А в том, чтобы показать что восстание и даже удержание власти рабами/крестьянами/рабочими не значит смены формации.

Это зависит от сознательности пролетариев и предпосылок приведших к установлению их диктатуры.

Есть то, что отличает одну формацию от другой. И это не сознательность и не предпосылки. (Хотя слово предпосылки, конечно, можно использовать где угодно.)

Ну удачи в поисках устраивающих лично вас ответов)

Ну удачи в поисках устраивающих лично вас ответов)

Труд программиста - не эквивалентен труду рабочего.

Иначе по той же логике труд артиста и политика также будет приравнен к труду программиста и рабочего.

А металлургия и сельское хозяйство - приравнены к программированию и индустрии развлечений.

НЕЛЬЗЯ просто так приравнять первичное - к вторичному, базис - к надстройке, материальное - к нематериальному.

Сделав первый шаг в этом направлении, Вы неизбежно сделаете второй шаг, третий, а в конце концов - будете выступать единым фронтом с капиталистами и идеалистами.

Так - понятно?

Елена, результат труда программиста - программа. А она материальна. Что такое готовая программа? Это байты на физическом, материальном носителе, такое изменение материальных свойств носителя информации, которое добавляет новые свойства устройству, на котором она работает. В этих свойствах и заключается ее потребительная стоимость. Далее это устройство с новыми свойствами используются. Вы рассматриваете труд программиста, как простое написание текста. А вот для чего используется программа, это и вызывает споры. Саша рассматривает труд программистов в том ключе, что они пишут свои программы для финансового сектора. То есть они являются средствами для поддержки процесса обращения. Но ведь в таком случае и кресло, и компьютер, и стол в финансовой компании - это все те же средства для поддержки процесса обращения. Ничем от программы они качественно не отличаются. Но ведь мы производство этих компьютеров, кресел, столов не считаем от этого нематериальным? Вы можете возразить, что программы, которые пишутся для финансового сектора могут использоваться только в нем. Но если мы посмотрим, какие программы есть вообще, то окажется, что в финансовом секторе используются далеко не все. Если не согласны с тем, что программа является материальной, то приведите, пожалуйста, определение материи и идеального, которым вы пользуетесь. А то вот в упор не понятно, в чем я не прав?

Ответ на Ваш или мой вопрос, это общественная собственность на средства производства, все остальное вторично или надстройка. Маркс диалектический материалист. Вся теория строится от экономики. Экономика состоит из сферы производства и распределения. Социализм, ещё раз, это общественная собственность на средства производства. Коммунизм - общественная собственность на средства производства, + распределение по потребностям. Все о чем говорите Вы, это либо вторично, либо один из путей достижения.

Я как рабочий металист, всю вашу дальнейшую дискуссию читать не могу, у меня ранняя смена. ', но замечу, производительный. труд, это не тот, что производит мат ценности, а тот что производит стоимость. И кассир в банке занят именно производительным. трудом. И еще, в труде, первично сознание, то есть осознание непрерывности' процесса производства мат ценностей. Без него не будет ни какой осмысленной деятельности по изменению реальности. Любое приложение физических усилий, осмысленно. За сим откланиваюсь, рано вставать.

Я физический предпочитаю умственному, но к сожалению он у меня в качестве хобби. Мне мое психологическое здоровье дороже.

Это в равной степени относится к феодализму и к капитализму.

Какое отношение это вообще имеет к спору? Это называется демагогоия.

Любой товар концентрирует в себе и физический и умственный труд. Любой товар. Товар не может в себе концентрировать исключительно физический труд, просто даже потому, что труд осознанная деятельность. Всё.

Можно пойти дальше. Любой товар концентрирует в себе также труд поколений человечества. Так как чтобы появился айфон, необходим процессор, для него необходимо, чтобы появилось электричество, появились металлы, пластик, а до этого появился огонь.

Любой товар включает в себя труд людей как физический, так и умственный.