Size: a a a

Ком.Фронт

2018 December 06

S

Sasha in Ком.Фронт
denchk Попов
Да, и прибавочная стоимость меняется количественно до момента реализации товара.
Ну вот видите, у вас те же пробелы в понимании прибавочной стоимости, что и у некоторых камрадов. А именно из-за "совокупного" рабочего. Вы прочитали пару моих больших постов выше? Я их могу повторить здесь.
источник

denchk Попов in Ком.Фронт
Elena Vasiljeva
А Вы всё-таки пьете коньяк по утрам?
Фуу, какая гадость
источник

denchk Попов in Ком.Фронт
Sasha
Ну вот видите, у вас те же пробелы в понимании прибавочной стоимости, что и у некоторых камрадов. А именно из-за "совокупного" рабочего. Вы прочитали пару моих больших постов выше? Я их могу повторить здесь.
По мне лучше классиков читать и пытаться разобраться самому, а не ждать готовых ответов от других
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Sasha
Камрады, данный большой пост рекомендую прочитать т.к. верю, что многие вопросы отпадут сами.
Ответа от Василия не последовало, поэтому отвечу сам.

Главная ошибка Василия в том, что он смешивает различные формы капитала. Большинство цитат, что он берет из исследований Маркса относится по существу к капиталу производственному, до становления капитала товарного т.е. непосредственное производство. Эти же цитаты переносит Василий и на сферу торговли, что является грубейшей ошибкой, поскольку это приравнивает рабочего (в понимании Ленина) условно к современному программисту или кассиру, как наемным работникам. Давайте разберемся почему это ошибка. Пару недель назад, кто помнит, я попытался объяснить откуда формируется прибыль банкиров или прибыль торговцев. Если вспомните, то я подчеркивал тот момент, что прибыль и тех и других формируется из прибавочной стоимости произведенной непосредственным рабочими в промышленном производстве, в производстве товаров. Получилось объяснить видимо у меня плохо, поэтому предлагаю прибегнуть к Марксу. А именно к третьему тому "Капитала" т.к. именно в этом томе, а не в каком другом рассматривается подробно данный вопрос.

Итак, третий том "Капитала" это 25 т. ч. 1 из ПСС.

У кого много времени, советую прочитать ОТДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ, для лучшего понимания.

У кого времени меньше - Главу семнадцатую: ТОРГОВАЯ ПРИБЫЛЬ.

У кого времени совсем мало - полностью страницы 321 – 322.

Для тех у кого времени нет, я напишу выдержки здесь.

Наемный рабочий у торговца во многом тот же рабочий, что и в промышленном производстве. Это видно отсюда:

"стоимость его рабочей силы и, следовательно, его заработная плата, определяется, как и у всех других наемных рабочих, издержками производства и воспроизводства его специфической рабочей силы, а не продуктом его труда".

Производит ли при этом наемный рабочий прибавочную стоимость т.е. является ли рабочий производительным?

"Так как купец как простой агент обращения не производит ни стоимости, ни прибавочный стоимости ([в скобках Маркс даёт объяснение]), то и торговые рабочие, занятые у него исполнением таких же функций, не могут непосредственно создавать для него прибавочную стоимость"

Как видим нет. Так откуда же берется прибыль торговца?

"Совершенно так же, как промышленный капитал получает прибыль благодаря тому, что он продает заключающийся и реализованный в товарах труд, за который он не заплатил никакого эквивалента, так и торговый капитал получает ее благодаря тому, что он оплачивает промышленному капиталу не весь неоплаченный труд, заключающийся в товаре (в товаре, поскольку капитал, затраченный на его производство, функционирует как соответственная часть всего промышленного капитала), а при продаже товаров, напротив, заставляет заплатить себе ещё и за заключающуюся в товарах и не оплаченную им часть. Отношение купеческого капитала к прибавочной стоимости ИНОЕ, чем отношение к ней промышленного капитала. Последний производит прибавочную стоимость путем непосредственного присвоения неоплаченного чужого труда.  Первый присваивает себе часть этой прибавочной стоимости, заставляя промышленный капитал уступить ему эту часть."

Как видите, эта прибавочная стоимость, создаваемая в промышленном производстве непосредственным рабочими, расщепляется и отходит торговцу. Кстати ровно то же самое писал и Энгельс в "Анти-Дюринге". Также другая часть прибавочной стоимости отходит и банку. Все тоже самое, что я писал две недели назад, но без прибегания к цитатам Маркса.

В этом же четвертом отделе Маркс касается и банков, цитаты я уже кстати приводил.
Раз
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Sasha
А Василию задам ряд вопросов: если вы считаете, что программисты интернет-магазинов, программисты в банках создают прибавочную стоимость, то как ее торговец с банками продают и что они продают? Может быть интернет-магазин продает бесконечное количество раз свой единственный сайт? Может быть торговцу вообще нет смысла закупать товары раз в его штате имеются люди, согласно вашим рассуждениям, создающие и без товаров прибавочную стоимость? Быть может банкам нет смысла выдавать кредиты?

"Крупные интернет-магазин это прежде всего логистика" - данный труд непроизводительный. Читайте внимательно-внимательно пост выше, ваши цитаты здесь не работают.

Amazon мы брать не будем, мы рассматриваем российский рынок. Возьмем Ozon. Никакой стоимости программисты сайта не создают. Поскольку Ozon не участвует в товарном производстве поэтому у него нет производственного капитала и поэтому прибавочной стоимости никакой Ozon не создаёт.

Интернет-магазин с Sony невнятный пример т.к. Sony имеет производственный капитал. Но даже если присмотреться, то вы увидите, что программисты не используют производственный капитал для производства товара. Их сайт опосредует товарообмен, это издержки.

IT-компании которые производят прибавочную стоимость это, например, Лаборатория Касперского или JetBrains или Acronis.

Я ещё раз, уже в какой не помню, подчеркну, что Маркс рассматривает в первую очередь ПРОИЗВОДСТВЕННУЮ И ТОВАРНУЮ ФОРМЫ КАПИТАЛА Т. Е. НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Переносить этот анализ в сферу торгового капитала даже не ошибка, а скорее невежество.

P. S. Вообще я не советую прибегать к такому бесконечному цитатничеству. В спорах с оппонентом с глазу на глаз ни у кого не будет времени доставать "Капитал" из кармана и цитировать. "Капитал" надо понимать, а не цитировать.

P. S. S. Если у кого-то есть желание, то можно попробовать совместно почитать "Капитал" с нуля, поразбирать где-нибудь.
Два
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
denchk Попов
По мне лучше классиков читать и пытаться разобраться самому, а не ждать готовых ответов от других
Вот прочитайте их, полезно будет. Там как раз классики пишут, я ничего не сочиняю
источник

EV

Elena Vasiljeva in Ком.Фронт
Sasha
Раз
Исправьте там опечатку. Два раза "капитал товарный". А надо, видимо, в первом случае - "капитал промышленный"
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Elena Vasiljeva
Исправьте там опечатку. Два раза "капитал товарный". А надо, видимо, в первом случае - "капитал промышленный"
Я убрал слово товарный, чтобы не смущать.

Но вообще говоря, капитал в магазинах Маркс называет товарно-торговым капиталом, а банковский денежно-торговым капиталом. Товарный капитал несколько иное, это фактически результат производства. То есть если быть предельно точным, то в магазинах на прилавке лежит не товарный капитал, а товарно-торговый капитал. Но эти термины ещё больше усложнили бы и без того непростую тему.
источник

EV

Elena Vasiljeva in Ком.Фронт
Sasha
Я убрал слово товарный, чтобы не смущать.

Но вообще говоря, капитал в магазинах Маркс называет товарно-торговым капиталом, а банковский денежно-торговым капиталом. Товарный капитал несколько иное, это фактически результат производства. То есть если быть предельно точным, то в магазинах на прилавке лежит не товарный капитал, а товарно-торговый капитал. Но эти термины ещё больше усложнили бы и без того непростую тему.
Ок.
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Sasha
Камрады, данный большой пост рекомендую прочитать т.к. верю, что многие вопросы отпадут сами.
Ответа от Василия не последовало, поэтому отвечу сам.

Главная ошибка Василия в том, что он смешивает различные формы капитала. Большинство цитат, что он берет из исследований Маркса относится по существу к капиталу производственному, до становления капитала товарного т.е. непосредственное производство. Эти же цитаты переносит Василий и на сферу торговли, что является грубейшей ошибкой, поскольку это приравнивает рабочего (в понимании Ленина) условно к современному программисту или кассиру, как наемным работникам. Давайте разберемся почему это ошибка. Пару недель назад, кто помнит, я попытался объяснить откуда формируется прибыль банкиров или прибыль торговцев. Если вспомните, то я подчеркивал тот момент, что прибыль и тех и других формируется из прибавочной стоимости произведенной непосредственным рабочими в промышленном производстве, в производстве товаров. Получилось объяснить видимо у меня плохо, поэтому предлагаю прибегнуть к Марксу. А именно к третьему тому "Капитала" т.к. именно в этом томе, а не в каком другом рассматривается подробно данный вопрос.

Итак, третий том "Капитала" это 25 т. ч. 1 из ПСС.

У кого много времени, советую прочитать ОТДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ, для лучшего понимания.

У кого времени меньше - Главу семнадцатую: ТОРГОВАЯ ПРИБЫЛЬ.

У кого времени совсем мало - полностью страницы 321 – 322.

Для тех у кого времени нет, я напишу выдержки здесь.

Наемный рабочий у торговца во многом тот же рабочий, что и в промышленном производстве. Это видно отсюда:

"стоимость его рабочей силы и, следовательно, его заработная плата, определяется, как и у всех других наемных рабочих, издержками производства и воспроизводства его специфической рабочей силы, а не продуктом его труда".

Производит ли при этом наемный рабочий прибавочную стоимость т.е. является ли рабочий производительным?

"Так как купец как простой агент обращения не производит ни стоимости, ни прибавочный стоимости ([в скобках Маркс даёт объяснение]), то и торговые рабочие, занятые у него исполнением таких же функций, не могут непосредственно создавать для него прибавочную стоимость"

Как видим нет. Так откуда же берется прибыль торговца?

"Совершенно так же, как промышленный капитал получает прибыль благодаря тому, что он продает заключающийся и реализованный в товарах труд, за который он не заплатил никакого эквивалента, так и торговый капитал получает ее благодаря тому, что он оплачивает промышленному капиталу не весь неоплаченный труд, заключающийся в товаре (в товаре, поскольку капитал, затраченный на его производство, функционирует как соответственная часть всего промышленного капитала), а при продаже товаров, напротив, заставляет заплатить себе ещё и за заключающуюся в товарах и не оплаченную им часть. Отношение купеческого капитала к прибавочной стоимости ИНОЕ, чем отношение к ней промышленного капитала. Последний производит прибавочную стоимость путем непосредственного присвоения неоплаченного чужого труда.  Первый присваивает себе часть этой прибавочной стоимости, заставляя промышленный капитал уступить ему эту часть."

Как видите, эта прибавочная стоимость, создаваемая в промышленном производстве непосредственным рабочими, расщепляется и отходит торговцу. Кстати ровно то же самое писал и Энгельс в "Анти-Дюринге". Также другая часть прибавочной стоимости отходит и банку. Все тоже самое, что я писал две недели назад, но без прибегания к цитатам Маркса.

В этом же четвертом отделе Маркс касается и банков, цитаты я уже кстати приводил.
Не только созданием прибавочной стоимости определяется производительный рабочий. Он служит самовозрастанию капитала в данном случае. В этой же главе говорится, что торговый рабочий увеличивает капитал купца и в конце говорится, что для торгового капитала рабочая сила торгового рабочего будет непосредственно производительным трудом.
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Не только созданием прибавочной стоимости определяется производительный рабочий. Он служит самовозрастанию капитала в данном случае. В этой же главе говорится, что торговый рабочий увеличивает капитал купца и в конце говорится, что для торгового капитала рабочая сила торгового рабочего будет непосредственно производительным трудом.
Насчёт производительного и непроизводительного труда необходимо разобраться будет. Но главный вопрос это непосредственное создание стоимости, я больше на это делаю акцент
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Elena Vasiljeva
Кто тут ещё не высказался на тему "Маркс устарел", а труд программиста эквивалентен труду промышленного рабочего?

Давайте я Вам помогу. ))

Итак, Вы считаете, что труд программиста - эквивалентен труду рабочего.

Вы говорите: если вынуть программу из Айфона, останется - железка.

Ок.

А если вынуть железку из Айфона - останется что? ИДЕЯ, КОД??

Стало быть, оба вида труда эквивалентны? Как идея -  эквивалентна материи? Так? ☺️

Тогда Сколково - равноценно КАМАЗу. Так? ☺️ Вот куда заводит Вас ваш стереотип.

Продолжаю Вашу логику.

Если вынуть из экономики программистов, останутся ... никчемные металлуги, и экономика стагнирует в своем развитии в 10 раз.

Ок.

А если вынуть из экономики металлургию, останутся... хм, останется деревянное тележное колесо и ... Замечательного программирования точно не останется, а экономика стагнирует в 1000000 раз.

Это - тоже убеждает нас в том, что металлургия и программирование - эквивалентны, так?

Могу и дальше продолжить идеи о том, что услуга - равноценна товару, а разницы между материальным производительным и непроизводительным трудом - нет.

Вот Вы думаете, что труд учителя и врача - якобы "овеществлён" в рабочей силе, которую они помогают производить.

Какая светлая мысль. А как же фитнес-тренер и оперный певец? Тогда их труд тоже "овеществлён" аналогичным образом, не так ли?

А знаете, кто тогда у нас настоящий трудяга, СТАХАНОВЕЦ? Филипп Киркоров. Вот уж кто внёс титанический вклад в нашу общую рабочую силу.

А также все чиновники, депутаты, политологи и тп.

Так?
Труд программиста, медика, Киркорова и Медведева - эквивалентны труду рабочего. Потому что каждый труд - "овеществлён"? ☺️

Ну, а теперь дело за малым. Осталось рассмотреть труд капиталиста. Да, это труд нематериальный. Но зато какой вклад капиталист вносит в воспроизводство нашей рабочей силы!

Ну как?
Помогла я вам?
И не устарел ли Маркс?

Не морочьте голову себе и людям. Не поддавайтесь иллюзиям обыденного сознания. Не играйте на стороне идеализма и либералов. Будьте научны. Историчны, наконец.
Ваша проблема в том, что вы не рассматриваете производство как совокупность различных трудов. Выдернуть производителя ПО из iPhone равносильно выдернуть производителя камеры, производителя чипов, производителя различных модулей, да производителя металла и пластика. Без всех них не получится товар — iPhone. Это совокупность различных трудов.

И да, вы также считаете, что промышленные рабочие не имеют сознания и не заняты никаким умственным трудом.
источник

EV

Elena Vasiljeva in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Ваша проблема в том, что вы не рассматриваете производство как совокупность различных трудов. Выдернуть производителя ПО из iPhone равносильно выдернуть производителя камеры, производителя чипов, производителя различных модулей, да производителя металла и пластика. Без всех них не получится товар — iPhone. Это совокупность различных трудов.

И да, вы также считаете, что промышленные рабочие не имеют сознания и не заняты никаким умственным трудом.
С чего Вы взяли эту чушь про "рабочие не имеют сознания"?

Процитируйте хотя бы. Чтобы доказать.
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Elena Vasiljeva
С чего Вы взяли эту чушь про "рабочие не имеют сознания"?

Процитируйте хотя бы. Чтобы доказать.
С вашей текста
источник

EV

Elena Vasiljeva in Ком.Фронт
Василий Еремеев
С вашей текста
Цитату.
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Elena Vasiljeva
Цитату.
Цитата в вашей писанине. Я же ответил на конкретный вопрос
источник

EV

Elena Vasiljeva in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Цитата в вашей писанине. Я же ответил на конкретный вопрос
Но Вы приписываете мне то, чего я не писала.
На основании того, как Вы это сами проинтерпретировали? ))
источник

EV

Elena Vasiljeva in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Ваша проблема в том, что вы не рассматриваете производство как совокупность различных трудов. Выдернуть производителя ПО из iPhone равносильно выдернуть производителя камеры, производителя чипов, производителя различных модулей, да производителя металла и пластика. Без всех них не получится товар — iPhone. Это совокупность различных трудов.

И да, вы также считаете, что промышленные рабочие не имеют сознания и не заняты никаким умственным трудом.
Если выдернуть производство ПО из Айфона - получится обычный кнопочный телефон.

А если выдернуть "железо" из Айфона - получится ... набор букв?
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Elena Vasiljeva
Но Вы приписываете мне то, чего я не писала.
На основании того, как Вы это сами проинтерпретировали? ))
Вы сказали, что iPhone без программы железка. А если выдернуть железку и iPhone? А если если выдернуть чип, то что будет?
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Elena Vasiljeva
Если выдернуть производство ПО из Айфона - получится обычный кнопочный телефон.

А если выдернуть "железо" из Айфона - получится ... набор букв?
Не поверите, там тоже есть ПО и он не трансформируется в кнопочный телефон. Вы кнопки на iPhone когда это видели?
источник