Size: a a a

Ком.Фронт

2018 December 05

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Sasha
В смысле неправильно? Я ровно тоже самое пишу, но на примере таксиста. Прочитайте ещё раз 😐

"Но мне не понравилось, что автор делил труд на производительный и управленческий. Водитель такси никакого производительного труда, например, не осуществляет, хотя при этом трудится и труд его сейчас необходим. Труд вернее делить на производительный и непроизводительный."

Что вам тут не нравится?
"Труд вернее делить на производительный и непроизводительный."

Полностью согласен. Но автор верно говорит о разделении на умственный и физический труд.
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
"Труд вернее делить на производительный и непроизводительный."

Полностью согласен. Но автор верно говорит о разделении на умственный и физический труд.
Василий )) Какой автор? С которого все началось? Он же там прямо пишет: "Деление на умственный труб и физический НЕверно" Как такую глупость написать можно? А вы пишите про верно. Не пойму...
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
А теперь послушаем Маркса:

Кроме добывающей промышленности, земледелия и обрабатывающей промышленности существует еще четвертая сфера материального производства, которая в своем развитии тоже проходит различные ступени производства: ремесленную, мануфактурную и машинную. Это — транспортная промышленность, все равно, перевозит ли она людей или товары. Отношение производительного труда, т. е. наемного рабочего, к капиталисту здесь совершенно такое же, как и в других сферах материального производства. Далее, здесь предмет труда подвергается известному материальному изменению — в смысле пространственной перемены, перемены места. Когда речь идет о перевозке людей, эта перемена места является только услугой, выполняемой для них предпринимателем. Но отношение между покупателями этой услуги и ее продавцами имеет так же мало общего с отношением производительных рабочих к капиталу, как и отношение между продавцами пряжи и ее покупателями. Если же рассматривать этот процесс по отношению к товарам, то здесь в процессе труда предмет труда, товар, действительно претерпевает известное изменение. Изменяется его пространственное бытие и тем самым подвергается изменению его потребительная стоимость, так как изменяется пространственное бытие этой последней. Меновая стоимость товара возрастает при этом в размере того количества труда, которое требуется для того, чтобы произвести данное изменение потребительной стоимости товара, — в размере той суммы труда, которая определяется, с одной стороны, потреблением постоянного капитала, т. е. суммой овеществленного труда, входящего в товар, а с другой стороны, суммой живого труда, — как это имеет место в процессе увеличения стоимости всех других товаров. Как только товар дошел до места назначения, перемена, которую претерпевала его потребительная стоимость, исчезла, и выражается эта перемена еще только в повысившейся меновой стоимости товара, в его вздорожании. И хотя реальный труд не оставил при этом никакого следа в потребительной стоимости, тем не менее этот труд реализовался в меновой стоимости данного материального продукта. Для транспортной промышленности, стало быть, имеет силу то же, что и для всех других сфер материального производства: труд также и в этой сфере воплощается в товаре, хотя он и не оставляет на потребительной стоимости товара никакого заметного следа.

К. Маркс. Теории прибавочной стоимости.
Обратите внимание Маркс пишет "отношение производительного труда, т.е. наёмного рабочего к капиталисту". Я же НЕ указал таксиста как наёмного рабочего. А так цитату чуть позже прочитаю внимательнее.
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Sasha
Василий )) Какой автор? С которого все началось? Он же там прямо пишет: "Деление на умственный труб и физический НЕверно" Как такую глупость написать можно? А вы пишите про верно. Не пойму...
Конечно неверно, потому что:

Деление на умственный труд и физический неверно. Ибо одного без другого не существует. Можно говорить о ПРЕИМУЩЕСТВЕННО физическом труде, под которым понимается такая форма труда, где человек задействует преимущественно мускульную силу.
Можно говорить о ПРЕИМУЩЕСТВЕННО умственном труде, в котором человек преимущественно занят интеллектуальным трудом.

Труд — целособразная деятельность человека. Нельзя заниматься трудом не думая, потому что это сознательная деятельность. Нельзя не воздействовать на предмет физически, иначе он не изменит своё материальное состояние.

Ученый пишет статью, печатает. Он воздействует на материю в любом случае. Да даже если он читает лекцию, он воздействует в физическом мире, так как его слова воспринимаются органами чувств других людей. Ученый занят физическим трудом, просто в намного меньшей мере, чем он занят трудом умственным.
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Sasha
Обратите внимание Маркс пишет "отношение производительного труда, т.е. наёмного рабочего к капиталисту". Я же НЕ указал таксиста как наёмного рабочего. А так цитату чуть позже прочитаю внимательнее.
Смотрите. Если таксист ни на кого не работает, то вы правы. Он продаёт результат труда, он занят непроизводительным трудом. Он по сути является мелким буржуа. Но если таксист является наёмным рабочим на какую-то фирму или компанию, то он будет являться производительным рабочим, так как он будет заниматься трудом, он будет перемещать объекты материального мира.

Мне кажется главное недопонимание тут состоит в том, что это всё нужно рассматривать в экономической плоскости. Некоторые рассматривают абстрактный труд в вакууме. Можно заниматься одной и той же деятельностью, но от того, какое отношение будет к средствам производства, к непосредственному результату труда, меняется и характер труда.


Процесс капиталистического производства не есть просто производство товаров. Это — процесс, поглощающий неоплаченный труд, процесс, превращающий средства производства — материалы и средства труда — в средства поглощения неоплаченного труда.

Из всего вышеизложенного следует, что «производительный труд» — это такая характеристика труда, которая непосредственно не имеет абсолютно ничего общего с определенным содержанием труда, с его особой полезностью или со специфической потребительной стоимостью, в которой он выражается.

Один и тот же вид труда может быть как производительным, так и непроизводительным.Например, Мильтон, написавший «Потерянный рай» и получивший за него 5 ф. ст., был непроизводительным работником. Напротив, писатель, работающий для своего книготорговца на фабричный манер, является производительным работником. Мильтон создавал «Потерянный рай» с той же необходимостью, с какой шелковичный червь производит шелк. Это было действенное проявление его натуры. Потом он продал свое произведение за 5 ф. ст. А лейпцигский литератор-пролетарий, фабрикующий по указке своего издателя те или иные книги (например, руководства по политической экономии), является производительным работником, так как его производство с самого начала подчинено капиталу и совершается только для увеличения стоимости этого капитала. Певица, продающая свое пение на свой страх и риск, — непроизводительный работник. Но та же самая певица, приглашенная антрепренером, который, чтобы загребать деньги, заставляет ее петь, — производительный работник, ибо она производит капитал.


К. Маркс. Теории прибавочной стоимости.
источник

M

Max in Ком.Фронт
Александр
В науке принято доказывать наличие, а не отсутствие явления.
Мне не нужно доказывать что орки не существуют в объективной действительности, а доказывать это следует тем, кто утверждает обратное.
хм, что является признаком разума?
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Конечно неверно, потому что:

Деление на умственный труд и физический неверно. Ибо одного без другого не существует. Можно говорить о ПРЕИМУЩЕСТВЕННО физическом труде, под которым понимается такая форма труда, где человек задействует преимущественно мускульную силу.
Можно говорить о ПРЕИМУЩЕСТВЕННО умственном труде, в котором человек преимущественно занят интеллектуальным трудом.

Труд — целособразная деятельность человека. Нельзя заниматься трудом не думая, потому что это сознательная деятельность. Нельзя не воздействовать на предмет физически, иначе он не изменит своё материальное состояние.

Ученый пишет статью, печатает. Он воздействует на материю в любом случае. Да даже если он читает лекцию, он воздействует в физическом мире, так как его слова воспринимаются органами чувств других людей. Ученый занят физическим трудом, просто в намного меньшей мере, чем он занят трудом умственным.
Деление на умственный труд и физический происходит также как и деление на труд конкретный и труд абстрактный (разные категории если что). Хотя все же не также, деления отличается, так как, на мой взгляд, верно говорить о переходе от конкретного к труду абстрактному. Но не в это дело. В любом случае  мы понимаем разумеется, что труд един. Вы думаете, что кто-то отрезает умственный от физического? Это же метафизика получится. Мы делим это разделение мысленно, для лучшего понимания действительности. Но труд ученого настолько мал в физическом смысле (я не рассматриваю физику мозга), что трудом физическим можно пренебречь. А в статье у автора просто игра слов.
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Sasha
Деление на умственный труд и физический происходит также как и деление на труд конкретный и труд абстрактный (разные категории если что). Хотя все же не также, деления отличается, так как, на мой взгляд, верно говорить о переходе от конкретного к труду абстрактному. Но не в это дело. В любом случае  мы понимаем разумеется, что труд един. Вы думаете, что кто-то отрезает умственный от физического? Это же метафизика получится. Мы делим это разделение мысленно, для лучшего понимания действительности. Но труд ученого настолько мал в физическом смысле (я не рассматриваю физику мозга), что трудом физическим можно пренебречь. А в статье у автора просто игра слов.
Вот именно, что нельзя просто пренебречь, потому что из этого появляются антимарксисткие идеи, что труд пролетария умстенного труда не является производительным трудом, что рабочие занятые преимущественно умственным трудом не создают прибавочной стоимости и не являются пролетариями.
источник

AV

Andrew Veselkov in Ком.Фронт
Артем
Так а вы сами обозначьте рамки будущего, о котором хотите поговорить. А то получается что у вас в коммунизме капиталисты завелись.
Комунизм будет не скоро если вообще будет, речь о ближайшем будущем. Или вы считаете на горизонте лет 50 возможно что хотя бы одна страна кроме возможно китая рискнёт подобные преобразования?
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Вот именно, что нельзя просто пренебречь, потому что из этого появляются антимарксисткие идеи, что труд пролетария умстенного труда не является производительным трудом, что рабочие занятые преимущественно умственным трудом не создают прибавочной стоимости и не являются пролетариями.
Да ничего подобного. Учёный не создаёт ничего производительного если все его тетради (которые он пишет при помощи своей мускульной энергии) он положит в стол и забудет. Термины производительный или непроизводительный это экономические категории. Стало быть в рамках экономики мы и должны их рассматривать. А ядром анализа Маркса есть товарное (капиталистическое) производство. Если труд не участвует в непосредственном производстве товара, то он производительным не будет. А если все тот же учёный трудится на заводе в научном отделе, то его труд будет производительным. И это независимо от того, записывает ли он руками свои мысли (и включает мускульную силу рук) и диктует младшему сотруднику (и включает мускульную силу языка). Не зависит от этого, ещё раз подчеркну.

Кстати все цитаты, что вы выше приводите на это прямо и указывают. "Один и тот же вид труда может быть как производительным, так и непроизводительным". И примеры подтверждают. Правда пример с актрисой надо переварить, пересмотреть кое-что в своем марксистском понимании следует мне ))

По-моему мы вообще про одно и то же говорим. Вы просто с чего-то решили, что я считаю априори умственный труд непроизводительным. Это не так. Так считать неправильно. Я писал лишь то, что программисты не производят никакой стоимости когда трудятся в финансовом секторе. Если вы с этим несогласны, то я объясню это ещё раз.
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Sasha
Да ничего подобного. Учёный не создаёт ничего производительного если все его тетради (которые он пишет при помощи своей мускульной энергии) он положит в стол и забудет. Термины производительный или непроизводительный это экономические категории. Стало быть в рамках экономики мы и должны их рассматривать. А ядром анализа Маркса есть товарное (капиталистическое) производство. Если труд не участвует в непосредственном производстве товара, то он производительным не будет. А если все тот же учёный трудится на заводе в научном отделе, то его труд будет производительным. И это независимо от того, записывает ли он руками свои мысли (и включает мускульную силу рук) и диктует младшему сотруднику (и включает мускульную силу языка). Не зависит от этого, ещё раз подчеркну.

Кстати все цитаты, что вы выше приводите на это прямо и указывают. "Один и тот же вид труда может быть как производительным, так и непроизводительным". И примеры подтверждают. Правда пример с актрисой надо переварить, пересмотреть кое-что в своем марксистском понимании следует мне ))

По-моему мы вообще про одно и то же говорим. Вы просто с чего-то решили, что я считаю априори умственный труд непроизводительным. Это не так. Так считать неправильно. Я писал лишь то, что программисты не производят никакой стоимости когда трудятся в финансовом секторе. Если вы с этим несогласны, то я объясню это ещё раз.
Полностью согласен в плане экономической категории. Насчёт актрисы тут как раз первостепенно именно экономическая составляющая. Насчёт программиста в банковской сфере стоит поговорить, но думаю необходимо уточнить по финансовому, ведь финансовый капитал — это объединенный промышленный и банковский. То есть, это не просто банковский капитал.
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Полностью согласен в плане экономической категории. Насчёт актрисы тут как раз первостепенно именно экономическая составляющая. Насчёт программиста в банковской сфере стоит поговорить, но думаю необходимо уточнить по финансовому, ведь финансовый капитал — это объединенный промышленный и банковский. То есть, это не просто банковский капитал.
Вообще да, финансовый это объединенный промышленный и банковский. Однако все же Ленин в "Империализме" отдает бОльшее влияние именно банкам, хоть и пишет о том, что как банкиры могут переходить в совет директоров в промышленности, так и наоборот. В конечном счёте монополия финансового капитала есть одно из главных положений империализма. Сейчас тьма программистов трудится в банках. Они конечно обслуживают не только финансовый капитал, но и капитал банковский. Банки могут быть разные, если банк инвестиционный, тот тут по большому счету финансовый капитал. Например, Ленин пишет про Дойче банк. Сейчас в Москве, кто не в курсе, есть один из основных центров разработки Дойче банка. Программисты там стоимости не создают никакой, они являются обслугой капитала, однако конечно составляют определенный издержки. Если обычный коммерческий банк, то даже здесь любой потребительский кредит в конечном счёте обслуживает товарное обращение. Программисты написавший сайт для интернет-магазина тоже не создал никакой стоимости. Иначе мы любую рекламу также приравняем к стоимости, абсурд же. Сейчас ниже скину цитаты все того же Маркса. Я их вчера приводил.
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Sasha
Что ж... Непонимание вами марксизма я уже подчеркивал. Я не часто прибегаю к цитатам, но логически вам доказывать видимо бессмысленно, поэтому давайте процитируем классиков. Открываем третий том "Капитала". Глава 19 "Денежно-торговый капитал":

"Функционирует ли при этом деньги как средство обращения или как средство платежа, это зависит от формы товаро-обмена. В обоих случаях капиталисту постоянно приходится платить деньги многим лицам и постоянно получать деньги в уплату от многих лиц. Эта чисто техническая операция уплаты и получение денег уже сама по себе СОСТАВЛЯЕТ ТРУД который, поскольку деньги функционируют как средства платежа, делает необходимым подведение баланса платежей, акты взаимных расчетов. Этот труд относится к издержкам обращения, представляет собой ОСОБЫЙ труд, НЕ СОЗДАЮЩИЙ НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Он сокращается благодаря тому, что его выполняет особое подразделение агентов или капиталистов для всего остального класса капиталистов"

И далее:

"Появляется ОСОБАЯ отрасль предпринимательской деятельности, и так как она в качестве такой особой отрасли ОБСЛУЖИВАЕТ денежный механизм всего класса, она концентрируется, ведётся в крупном масштабе; и здесь, в свою очередь, происходит разделение труда в пределах этой особой отрасли предпринимательской деятельности как вследствие распадения ее на различные, независимые одна от другой отрасли, так и вследствие образования специального аппарата в каждой из таких отраслей (большие конторы, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ БУХГАЛТЕРЫ и КАССИРЫ, далеко идущее разделение труда). Уплата денег, прием их,  сальдирование балансов, введение текущих счетов, хранения денег и пр., будучи отделены от актов, обусловивших необходимость этих технических операций, делают капитал, авансированный на эти функции, денежно-торговым капиталом"

К слову, в современном понимании сюда можно и программистов отнести.

Как теперь будете выкручиваться? Балаболом вновь меня назовёте?

P. S. Всем камрадам, во избежание неточностей, рекомендую лучше прочитать первые несколько страниц этой главы самостоятельно.
Цитаты Маркса
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Sasha
Вообще да, финансовый это объединенный промышленный и банковский. Однако все же Ленин в "Империализме" отдает бОльшее влияние именно банкам, хоть и пишет о том, что как банкиры могут переходить в совет директоров в промышленности, так и наоборот. В конечном счёте монополия финансового капитала есть одно из главных положений империализма. Сейчас тьма программистов трудится в банках. Они конечно обслуживают не только финансовый капитал, но и капитал банковский. Банки могут быть разные, если банк инвестиционный, тот тут по большому счету финансовый капитал. Например, Ленин пишет про Дойче банк. Сейчас в Москве, кто не в курсе, есть один из основных центров разработки Дойче банка. Программисты там стоимости не создают никакой, они являются обслугой капитала, однако конечно составляют определенный издержки. Если обычный коммерческий банк, то даже здесь любой потребительский кредит в конечном счёте обслуживает товарное обращение. Программисты написавший сайт для интернет-магазина тоже не создал никакой стоимости. Иначе мы любую рекламу также приравняем к стоимости, абсурд же. Сейчас ниже скину цитаты все того же Маркса. Я их вчера приводил.
Почему же не создал, если интернет-магазин является капиталистическим производством, а программист наёмный рабочий?
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Почему же не создал, если интернет-магазин является капиталистическим производством, а программист наёмный рабочий?
Потому что это по сути издержки для повышения скорости товарооборота. Владелец интернет-магазина не продает свой сайт. Все примеры выше, которые вы привели, начиная от книжных издательств и заканчивая антрепренерами, продавали товары либо оказывали услуги конечному покупателю. Улавливаете разницу?

Кассиры с бухгалтерами являются тоже наемными рабочими в банках. Они создают стоимость?

Весь этот сыр-бор начался с программистов. Попробуйте сравнить программиста Лаборатории Касперского, разрабатывающего антивирус, и программиста банка, разрабатывающего кредитный конвейер. В первом случае стоимость создается, во втором нет.
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Sasha
Потому что это по сути издержки для повышения скорости товарооборота. Владелец интернет-магазина не продает свой сайт. Все примеры выше, которые вы привели, начиная от книжных издательств и заканчивая антрепренерами, продавали товары либо оказывали услуги конечному покупателю. Улавливаете разницу?

Кассиры с бухгалтерами являются тоже наемными рабочими в банках. Они создают стоимость?

Весь этот сыр-бор начался с программистов. Попробуйте сравнить программиста Лаборатории Касперского, разрабатывающего антивирус, и программиста банка, разрабатывающего кредитный конвейер. В первом случае стоимость создается, во втором нет.
Владелец интернет магазина занят в дистрибьюции продукции, перевозке. Может продавать свою продукцию. Крупные интернет-магазины это в первую очередь логистика. Возьмем Amazon. Там огромное число технологий и прочего. Интернет магазин какого-нибудь Sony является вполне себе капиталистическим предприятием, продающий свои товары, технологии.

Та же реклама является вполне себе товаром.

Вы достаточно узко смотрите на проблему. Как финансовый капитал, не является просто банковским. В данном примере интернет-магазин не является просто торговым капиталом.


И даже так, программист на данном сайте в любом случае служит самовозрастанию капитала:

«Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала».

Капитал. Том 1. Глава 14.

А сам труд торгового рабочего является производительным:

Издержки обращения представляются промышленному капиталу и действительно являются непроизводительными издержками. Купцу они представляются источником его прибыли, которая, — если предположить общую норму прибыли, — находится в соответствии с их величиной. Поэтому расход, который приходится производить на эти издержки обращения, представляется торговому капиталу производительной затратой. Следовательно, и торговый труд , который он покупает, для него — непосредственно производительный труд.

Там же.
источник
2018 December 06

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Владелец интернет магазина занят в дистрибьюции продукции, перевозке. Может продавать свою продукцию. Крупные интернет-магазины это в первую очередь логистика. Возьмем Amazon. Там огромное число технологий и прочего. Интернет магазин какого-нибудь Sony является вполне себе капиталистическим предприятием, продающий свои товары, технологии.

Та же реклама является вполне себе товаром.

Вы достаточно узко смотрите на проблему. Как финансовый капитал, не является просто банковским. В данном примере интернет-магазин не является просто торговым капиталом.


И даже так, программист на данном сайте в любом случае служит самовозрастанию капитала:

«Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала».

Капитал. Том 1. Глава 14.

А сам труд торгового рабочего является производительным:

Издержки обращения представляются промышленному капиталу и действительно являются непроизводительными издержками. Купцу они представляются источником его прибыли, которая, — если предположить общую норму прибыли, — находится в соответствии с их величиной. Поэтому расход, который приходится производить на эти издержки обращения, представляется торговому капиталу производительной затратой. Следовательно, и торговый труд , который он покупает, для него — непосредственно производительный труд.

Там же.
Так, я предлагаю определиться с контекстом. У нас разговор начался с программистов занятых в банках. Давайте их разберём, а потом обсудим программистов из торговой сферы. А то мешанина получается.

Программист в банке пишет кредитный конвейер. Он создаёт стоимость или нет? Как по-вашему?
источник

G🚅

Genius 🚅🌐 in Ком.Фронт
И всё же. Быть может, кто-нибудь сможет посоветовать адекватную литературу, касающуюся советских диссидентов 60-х годов?
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Владелец интернет магазина занят в дистрибьюции продукции, перевозке. Может продавать свою продукцию. Крупные интернет-магазины это в первую очередь логистика. Возьмем Amazon. Там огромное число технологий и прочего. Интернет магазин какого-нибудь Sony является вполне себе капиталистическим предприятием, продающий свои товары, технологии.

Та же реклама является вполне себе товаром.

Вы достаточно узко смотрите на проблему. Как финансовый капитал, не является просто банковским. В данном примере интернет-магазин не является просто торговым капиталом.


И даже так, программист на данном сайте в любом случае служит самовозрастанию капитала:

«Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала».

Капитал. Том 1. Глава 14.

А сам труд торгового рабочего является производительным:

Издержки обращения представляются промышленному капиталу и действительно являются непроизводительными издержками. Купцу они представляются источником его прибыли, которая, — если предположить общую норму прибыли, — находится в соответствии с их величиной. Поэтому расход, который приходится производить на эти издержки обращения, представляется торговому капиталу производительной затратой. Следовательно, и торговый труд , который он покупает, для него — непосредственно производительный труд.

Там же.
Камрады, данный большой пост рекомендую прочитать т.к. верю, что многие вопросы отпадут сами.
Ответа от Василия не последовало, поэтому отвечу сам.

Главная ошибка Василия в том, что он смешивает различные формы капитала. Большинство цитат, что он берет из исследований Маркса относится по существу к капиталу производственному, до становления капитала товарного т.е. непосредственное производство. Эти же цитаты переносит Василий и на сферу торговли, что является грубейшей ошибкой, поскольку это приравнивает рабочего (в понимании Ленина) условно к современному программисту или кассиру, как наемным работникам. Давайте разберемся почему это ошибка. Пару недель назад, кто помнит, я попытался объяснить откуда формируется прибыль банкиров или прибыль торговцев. Если вспомните, то я подчеркивал тот момент, что прибыль и тех и других формируется из прибавочной стоимости произведенной непосредственным рабочими в промышленном производстве, в производстве товаров. Получилось объяснить видимо у меня плохо, поэтому предлагаю прибегнуть к Марксу. А именно к третьему тому "Капитала" т.к. именно в этом томе, а не в каком другом рассматривается подробно данный вопрос.

Итак, третий том "Капитала" это 25 т. ч. 1 из ПСС.

У кого много времени, советую прочитать ОТДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ, для лучшего понимания.

У кого времени меньше - Главу семнадцатую: ТОРГОВАЯ ПРИБЫЛЬ.

У кого времени совсем мало - полностью страницы 321 – 322.

Для тех у кого времени нет, я напишу выдержки здесь.

Наемный рабочий у торговца во многом тот же рабочий, что и в промышленном производстве. Это видно отсюда:

"стоимость его рабочей силы и, следовательно, его заработная плата, определяется, как и у всех других наемных рабочих, издержками производства и воспроизводства его специфической рабочей силы, а не продуктом его труда".

Производит ли при этом наемный рабочий прибавочную стоимость т.е. является ли рабочий производительным?

"Так как купец как простой агент обращения не производит ни стоимости, ни прибавочный стоимости ([в скобках Маркс даёт объяснение]), то и торговые рабочие, занятые у него исполнением таких же функций, не могут непосредственно создавать для него прибавочную стоимость"

Как видим нет. Так откуда же берется прибыль торговца?

"Совершенно так же, как промышленный капитал получает прибыль благодаря тому, что он продает заключающийся и реализованный в товарах труд, за который он не заплатил никакого эквивалента, так и торговый капитал получает ее благодаря тому, что он оплачивает промышленному капиталу не весь неоплаченный труд, заключающийся в товаре (в товаре, поскольку капитал, затраченный на его производство, функционирует как соответственная часть всего промышленного капитала), а при продаже товаров, напротив, заставляет заплатить себе ещё и за заключающуюся в товарах и не оплаченную им часть. Отношение купеческого капитала к прибавочной стоимости ИНОЕ, чем отношение к ней промышленного капитала. Последний производит прибавочную стоимость путем непосредственного присвоения неоплаченного чужого труда.  Первый присваивает себе часть этой прибавочной стоимости, заставляя промышленный капитал уступить ему эту часть."

Как видите, эта прибавочная стоимость, создаваемая в промышленном производстве непосредственным рабочими, расщепляется и отходит торговцу. Кстати ровно то же самое писал и Энгельс в "Анти-Дюринге". Также другая часть прибавочной стоимости отходит и банку. Все тоже самое, что я писал две недели назад, но без прибегания к цитатам Маркса.

В этом же четвертом отделе Маркс касается и банков, цитаты я уже кстати приводил.
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Владелец интернет магазина занят в дистрибьюции продукции, перевозке. Может продавать свою продукцию. Крупные интернет-магазины это в первую очередь логистика. Возьмем Amazon. Там огромное число технологий и прочего. Интернет магазин какого-нибудь Sony является вполне себе капиталистическим предприятием, продающий свои товары, технологии.

Та же реклама является вполне себе товаром.

Вы достаточно узко смотрите на проблему. Как финансовый капитал, не является просто банковским. В данном примере интернет-магазин не является просто торговым капиталом.


И даже так, программист на данном сайте в любом случае служит самовозрастанию капитала:

«Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала».

Капитал. Том 1. Глава 14.

А сам труд торгового рабочего является производительным:

Издержки обращения представляются промышленному капиталу и действительно являются непроизводительными издержками. Купцу они представляются источником его прибыли, которая, — если предположить общую норму прибыли, — находится в соответствии с их величиной. Поэтому расход, который приходится производить на эти издержки обращения, представляется торговому капиталу производительной затратой. Следовательно, и торговый труд , который он покупает, для него — непосредственно производительный труд.

Там же.
А Василию задам ряд вопросов: если вы считаете, что программисты интернет-магазинов, программисты в банках создают прибавочную стоимость, то как ее торговец с банками продают и что они продают? Может быть интернет-магазин продает бесконечное количество раз свой единственный сайт? Может быть торговцу вообще нет смысла закупать товары раз в его штате имеются люди, согласно вашим рассуждениям, создающие и без товаров прибавочную стоимость? Быть может банкам нет смысла выдавать кредиты?

"Крупные интернет-магазин это прежде всего логистика" - данный труд непроизводительный. Читайте внимательно-внимательно пост выше, ваши цитаты здесь не работают.

Amazon мы брать не будем, мы рассматриваем российский рынок. Возьмем Ozon. Никакой стоимости программисты сайта не создают. Поскольку Ozon не участвует в товарном производстве поэтому у него нет производственного капитала и поэтому прибавочной стоимости никакой Ozon не создаёт.

Интернет-магазин с Sony невнятный пример т.к. Sony имеет производственный капитал. Но даже если присмотреться, то вы увидите, что программисты не используют производственный капитал для производства товара. Их сайт опосредует товарообмен, это издержки.

IT-компании которые производят прибавочную стоимость это, например, Лаборатория Касперского или JetBrains или Acronis.

Я ещё раз, уже в какой не помню, подчеркну, что Маркс рассматривает в первую очередь ПРОИЗВОДСТВЕННУЮ И ТОВАРНУЮ ФОРМЫ КАПИТАЛА Т. Е. НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Переносить этот анализ в сферу торгового капитала даже не ошибка, а скорее невежество.

P. S. Вообще я не советую прибегать к такому бесконечному цитатничеству. В спорах с оппонентом с глазу на глаз ни у кого не будет времени доставать "Капитал" из кармана и цитировать. "Капитал" надо понимать, а не цитировать.

P. S. S. Если у кого-то есть желание, то можно попробовать совместно почитать "Капитал" с нуля, поразбирать где-нибудь.
источник