> И получается, что для оценки и стоимости и потребительной стоимости единицы товара в контексте одного, отдельно взятого предприятия - у нас банально нет правдивых цифр. ((

А разве стоимость (не потребительная) товара создаётся не в момент его производства?

Стоимость компьютера как товара создается в момент его сборки? Или всё же начинается с добычи в Кении редкоземельных металлов?
Вот цитата: "Стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей."
Отсюда: https://esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

Пример прямо с языка сняли (когда речь про производственные цепочки молока зашла, хотел было пример привести с микроэлектроникой, т.к. тема чуть-чуть ближе - у меня на эту тему куча материалов всегда под рукой; к слову, редкоземельные - в первую очередь, в Конго; ну а олово [в проммасштабах] - в Малайзии и Индонезии, там условия труда на приисках тоже не сахар, конечно).

Так вот, компьютера как товара - полагаю, что да, в момент сборки.

А вот материала для электроники, которая будет в компьютере - в момент добычи этого самого материала.

Я же уже приводил, кстати, аналогию с упаковками для молока для молокозавода.

Могу только повториться (ощущение, что мы сами теперь ходим по кругу). Моё мнение диванного манямарксиста такое, что образование стоимости в товаре надо искать вокруг трудовой деятельности рабочего и создания в процессе таковой им товара. Нет живого рабочего - нет труда - нет товара - нет стоимости (ни прибавочной, ни потребительной, никакой) Ты забыл про бульон! (извините, не сдержался) Такова моя аргументация.

Я-то честно пытался вашу понять (на случай, если не прав, и вам даже удастся меня в этом переубедить, если это будет для меня логично), в т.ч. задавая наводящие вопросы, но встретил снова только встречные вопросы.

P.S. Пардон если не отвечу, время поджимает. Я и так сегодня здесь что-то раскочегарился. Может на днях ещё буду заглядывать. Это к тому, что если не отвечу - ничего личного, напротив - спасибо за содержательную дискуссию, в кои-то веки. Правда, было очень интересно. Как в кружке про товар и стоимость по Марксу изучите - вспомните этот разговор (и поднимите тему). Странно, что никто из других теоретиков-фундаменталистов здесь никого из нас так и не поправил, со ссылками на Маркса и цитатами (это сейчас совсем без сарказма было - правда было бы интересно). Удачи!

И вам спасибо за беседу! )
Вы, ia , просто не желаете признать общественный характер труда. )
Единоличник, видимо)))

пока дочитал до этого сообщения. решил вставить свои пять копеечек в диалог (спором или дискуссией язык пальцы не поворачиваются назвать).
мне видится, что ТОВАР - это не то, что продано, а что вообще может быть продано. разницу чцвствуете?
потому и при капитализме товаром становится всё, что может [быть продано]
спасибо за внимание :)

дилер, автосалон, скупает эти автомобили по цене производителя, железно
может быть, с автомобилями оно и так, но вот я знаю на собственной практике, что не со всеми товарами. итак, пример:
мы (малюсенькая конторка из 3-4 человек) производим Н-ное кол-ыо товара. Продаёт шеф, нам ЗП, себе - прибыль итд.
Но вот приходит к нему большой оптовик (торговая сеть) и говорит: мы вас обеспечим заказами на весь год, а то и больше. Производите!
НО! вы продаёте по 10 Евро (условно) ваш товар оптом, но небольшими партиями, а мы у вас купим сразу тыщу! К тому же половина денег - вперёд, авансом. При условии, что цену закупочную определяем мы. И она оказалась 7 Евро (против 10, напомню)
Т.е. покупатель диктует...

> просто не желаете признать общественный характер труда.

Как же не желаю. Признаю. И наблюдаю. Речь-то не о характере труда была вовсе.

> Единоличник, видимо)))

Да что ж такое сегодня в чате-то - прямо день моих диагнозов: столько нового о себе узнал! :)

Я предположил, а не выразился утвердительно))

сегодня - ваш бенефис!
аплодируют все! )))

Интересная ситуация.
Не, в автобизнесе диктует, как должно быть, автопроизводитель.

Даже интересные ежегодные конкурсы устраивает между дилерами, кто продает его товар. Типа, кто больше реализует автомобилей, или определенных комплектаций, или особых опций, тот получит в конце года премию, в пару десятков миллионов валютой, в виде инвестиций.
Промышленный капитал создаёт конкуренцию между представителями торгового капитала))

Классика, подвесь морковку перед носом и осел побежит.

ну да, у нас товар не такого массового спроса и высокого передела был )
но даже его мы произвести с теми мощностями были не в состоянии. максимум - половину. т.е. надо было расширяться, чтобы удовлетворить только этот заказ.
шеф нам всё это рассказал, мы посидели-прикинули-посчитали и пришли к выводу, что не шмогём. отказали заказчику ))
но после (много лет спустя) конторка та всё-таки расширилась, превратившись в заводик и теперь производит в требуемых объёмах ;)

Попробую развить логическую цепочку: продажа подразумевает наличие покупателя, то есть спроса на объект продажи, так? Тогда товар как объект купли-продажи определяется фактом купли-продажи, а не потенциальной возможностью продажи (например продавец и покупатель могут никогда не договориться о цене) Следовательно невозможность сделки купли-продажи обнуляет само определение товара. Следовательно вводить в определение товар категорию 'может быть' неверно.

Такой возможности нету. Иначе зачем все это затевать?

Я вчера наврал, опять. В эпоху монополий прибавочная стоимость превращается в монопольную стоимость (Вроде так называется, беглое гугление не помогло).
И между монополиями всё выравнивается по норме прибыли: m/(c+v)

Товарищи из Новосибирска, что у вас там случилось? Говорят, в клубе во время вечеринки в гардеробе крыша обвалилась, людей завалило: пострадавших четверо, один погиб.

может быть, я не совсем верно выражаюсь :)
говоря "может быть", подразумеваю не "может да, а может и нет", а способность быть проданным.
эдак, развивая вашу логику, можно прийти и к выводу, что и способность к труду, например, не продастся никогда потому, что стороны не договорятся. (помните: могу работать, могу не работать)
товар возникает со своей меновой стоимостью и при наличии разделения труда, купля-продажа суть обмен. пусть и через посредника (деньги)...

Вы так спрашиваете, как будто это деревня на 30 домов и все всё знают

ну, местных новостей нету разве? слухов даже..

Мы в нашем маленьком городке на 5 млн. чел. обычно знаем, что в нём происходит. Особенно, если ЧП такого масштаба.