Size: a a a

Броневик Ленина

2020 January 24

ДМ

Ди Мон in Броневик Ленина
man am
припоминаю... оно вроде возникает тогда, когда появляются излишки продукции.
верно?
не так важно. когда возникает. как важно, каким образом между собой обмениваются его участники. Вот телега, например, она состоит из множества разных деталей, и в системе разделения труда есть отдельные производители, которые производят только одну из них и везут на базар, где продают тому. кто собирает телегу в единое целое. Например колесные спицы. А другой делает обода. Третий только гвозди. Четвертый доски. И так далее.Все они везут свою продукцию на рынок для обмена. А продукт производимый для обмена - это товар. Но как им обменять свои товары, чтобы не прогадать? Они их меняют по количеству общественно необходимого труда, то есть по стоимости. Ну конечно, на самом деле они продают их по цене и за деньги, но цена вокруг стоимости колеблется, так что это не столь важно. Так вот, когда все частные производители в процессе общественного производства обмениваются через рынок - это и есть товарное производство.
источник

ma

man am in Броневик Ленина
Ди Мон
не так важно. когда возникает. как важно, каким образом между собой обмениваются его участники. Вот телега, например, она состоит из множества разных деталей, и в системе разделения труда есть отдельные производители, которые производят только одну из них и везут на базар, где продают тому. кто собирает телегу в единое целое. Например колесные спицы. А другой делает обода. Третий только гвозди. Четвертый доски. И так далее.Все они везут свою продукцию на рынок для обмена. А продукт производимый для обмена - это товар. Но как им обменять свои товары, чтобы не прогадать? Они их меняют по количеству общественно необходимого труда, то есть по стоимости. Ну конечно, на самом деле они продают их по цене и за деньги, но цена вокруг стоимости колеблется, так что это не столь важно. Так вот, когда все частные производители в процессе общественного производства обмениваются через рынок - это и есть товарное производство.
с товарным всё ясно.
спасибо!
источник

ОБ

Олег Бухгалтер... in Броневик Ленина
man am
ну если хозяин жил за счёт рабов - это как?
или три раба + хозяин - ещё не общество? (как с волосками =))
Если хозяин живет за счет рабов - это эксплуатация.
А общественный характер производства - это когда хозяин, живущий в Италии, заказывает ткани для своей швейной мастерской в Индии, фурнитуру - в Испании, а его рабы, привезенные из Африки - шьют одежду, которую хозяин будет продавать на рынке.
источник

ma

man am in Броневик Ленина
Олег Бухгалтер
Если хозяин живет за счет рабов - это эксплуатация.
А общественный характер производства - это когда хозяин, живущий в Италии, заказывает ткани для своей швейной мастерской в Индии, фурнитуру - в Испании, а его рабы, привезенные из Африки - шьют одежду, которую хозяин будет продавать на рынке.
ой, как сложно!.. ))
источник

ОБ

Олег Бухгалтер... in Броневик Ленина
man am
ой, как сложно!.. ))
Ой, да ладно. Ди Мон то же самое написал...
Значит, у нас есть товарное производство, носящее общественный характер.  С этим определением согласны?
источник

ma

man am in Броневик Ленина
Олег Бухгалтер
Ой, да ладно. Ди Мон то же самое написал...
Значит, у нас есть товарное производство, носящее общественный характер.  С этим определением согласны?
то есть (повторяюсь) три раба не создают никакого общества, так?
источник

ДМ

Ди Мон in Броневик Ленина
а непосредственно общественное - это когда средства производства находятся в общественной собственности и производство промежуточных товаров подчинено плану. Отдельных производителей нет и никто не везет продукцию на рынок. Есть просто цеха внутри единой корпорации. которые по плану производят и по плану передают промежуточную продукцию в другие цеха. А конечная продукция распределяется по потребностям, так же в соответствии с планом. Ну отдельные допуски можно регулировать , это сейчас не важно.
источник

ОБ

Олег Бухгалтер... in Броневик Ленина
man am
то есть (повторяюсь) три раба не создают никакого общества, так?
Три волоска - это шевелюра?
источник

ma

man am in Броневик Ленина
Олег Бухгалтер
Три волоска - это шевелюра?
нет. но волосы ведь!
так и с обществом, думаю. если даже один раб - то его производство носит общественный характер, поскольку он не для себя всю работу выполняет...
источник

ОБ

Олег Бухгалтер... in Броневик Ленина
Ди Мон
а непосредственно общественное - это когда средства производства находятся в общественной собственности и производство промежуточных товаров подчинено плану. Отдельных производителей нет и никто не везет продукцию на рынок. Есть просто цеха внутри единой корпорации. которые по плану производят и по плану передают промежуточную продукцию в другие цеха. А конечная продукция распределяется по потребностям, так же в соответствии с планом. Ну отдельные допуски можно регулировать , это сейчас не важно.
Т.е. производство при социализме можно определить, как ПРОИЗВОДСТВО ПРОДУКТОВ, носящее общественный характер?
источник

ma

man am in Броневик Ленина
Ди Мон
а непосредственно общественное - это когда средства производства находятся в общественной собственности и производство промежуточных товаров подчинено плану. Отдельных производителей нет и никто не везет продукцию на рынок. Есть просто цеха внутри единой корпорации. которые по плану производят и по плану передают промежуточную продукцию в другие цеха. А конечная продукция распределяется по потребностям, так же в соответствии с планом. Ну отдельные допуски можно регулировать , это сейчас не важно.
ну так в СССР общественная собственность на СП (и не только) и план сохранялся до конца 80-х...
источник

ДМ

Ди Мон in Броневик Ленина
Олег Бухгалтер
Т.е. производство при социализме можно определить, как ПРОИЗВОДСТВО ПРОДУКТОВ, носящее общественный характер?
эттого недостаточно. общественный характер носит и капиталистическое товарное производство
источник

ОБ

Олег Бухгалтер... in Броневик Ленина
Ди Мон
эттого недостаточно. общественный характер носит и капиталистическое товарное производство
Заметьте. я пишу про ПРОИЗВОДСТВО ПРОДУКТОВ, а не товаров.
источник

ДМ

Ди Мон in Броневик Ленина
man am
ну так в СССР общественная собственность на СП (и не только) и план сохранялся до конца 80-х...
Разваливать начали раньше. Теоретические оснвы написали ещё при Сталине. Хрущев подготовил, а после него реформа Косыгина-Либермана начала реализовывать.
источник

ДМ

Ди Мон in Броневик Ленина
Олег Бухгалтер
Заметьте. я пишу про ПРОИЗВОДСТВО ПРОДУКТОВ, а не товаров.
товар - это тоже продукт
источник

ma

man am in Броневик Ленина
Ди Мон
Разваливать начали раньше. Теоретические оснвы написали ещё при Сталине. Хрущев подготовил, а после него реформа Косыгина-Либермана начала реализовывать.
это всё так.
вопрос ведь в том, с какого момента социализм ПЕРЕСТАЛ быть.
источник

ma

man am in Броневик Ленина
Ди Мон
товар - это тоже продукт
точнее, продукт - это тоже товар )
источник

ДМ

Ди Мон in Броневик Ленина
man am
это всё так.
вопрос ведь в том, с какого момента социализм ПЕРЕСТАЛ быть.
Здесь есть разные мнения. Попов считает, что при Хрущеве. Я считаю, что с началом подготовки к войне. Но в общем вот в этот период.
источник

ДМ

Ди Мон in Броневик Ленина
man am
точнее, продукт - это тоже товар )
нет
источник

МП

Михаил Прошутинский... in Броневик Ленина
Василий Холмов
Это и есть одно. Как Ньютоновская физика и Эйнштейновская физика. Одна включает в себя другую и развивает дальше. Это не две отдельные физики, это два момента одной физики. Моменты это то, что неразрывно, одно без другого не существует.
Прочитал второпях и невнимательно. С тезисом согласен целиком. Просто дополняю, что механистическая картина мира (механистическая парадигма) и релятивистская картина мира (релятивистская парадигма) - не просто включают в себя друг друга. Это ярчайший пример отрицания отрицания. Т.е. когда не просто опровергаются какие-либо положения науки, а дополняются новыми вводными.
источник