А может, зря я Доктора Рэда искусала? Он, видимо, имел в виду, что простая товарность экономики в СССР была постепенно восстановлена и привела уже к капитализму. То есть, достаточно общую и известную гипотезу пытался донести.

Просто он выражал свои мысли в форме "они ввели товары", "они развалили и предали", "они не ввели ОГАС". Вот я и взъелась.

@andrew1917 - в этом чате многие знают, чем отличаются простое товарное и капиталистическое производства, чем отличаются экономические явления от культурных и даже психологических.

Поэтому точность важна. А то привяжется кто-нибудь навроде меня и обвинит во всех грехах.

Проследил, подумал, и вот чего.

5 положений Витгенштейна (основные положения логического позитивизма):

1. Язык есть граница мышления.
Не согласен. Языки познаваемы с рождения, а язык материального мира (общение с субстанцией) это и есть источник познания.

2. Мир только один — мир фактов и событий.
Согласен, все факты и события исходят из единого мира. Всё, что никак не связано с единым миром - не существует в принципе.

3. Предложение — картина мира, так как имеет с миром одну и ту же логическую форму.
Не согласен. Предложение в языке человеческой речи - обычно лишь неточный, чрезмерно упрощённый, грубый перевод с языка материального мира на наши языки.

4. Сложные предложения состоят из элементарных предложений, которые соотносятся непосредственно с фактами.
Не согласен. Не все языки удовлетворяют этому требованию.

5. Высшее невыразимо.
Гёдель, что ли? А если выражу? (Понятия не имею.)

Ну и с феноменализмом не могу согласиться, поиск связи явлений с их первоисточниками совершенно необходим для моей жизнедеятельности, я уверен в наличии первоисточников в обьективном мире уже только потому, что я знаю, что я знаю теорию вероятностей и делаю вывод, что явления не случайны.

Ну в общих чертах, Вы правы. Вот это самое восстановление товарности произошло же благодаря где-то череде многих ошибок, где-то, возможно, умышленно, по объективным причинам. Поэтому я и не люблю в чатах спорить на такие серьезные темы, получается куча времени, а в итоге - примерно одна и та же позиция оказывается была. Да и Капитал все изучают.)) Я, правда, в местном кружке.
Но Вы, зная политэкономию, подтвердите, что никакой прибавочной стоимости нет при социализме? Один из моих оппонентов подобное заявлял, если помните.

Досмотрел, было интересно. Опять возмущался формулировками, хаха :)

9:22
"Наука - система знаний, устремлённых к истине"
Устремлённых к чему? Истина - это что?
Определение науки идёт от определения истины? Страх какой, кто же истину-то определит? Это ж целый мир! Это ж цель философии, а не данность!
С конкретным методом как-то почестнее, меньше невысказанных допущений.

"Система - комплекс иерархически выстроенных взаимосвязанных элементов"
Как - иерархически? Иерархия - это направленное незамкнутое разветвление от верховного к низшим, а в системах есть круги и циклы с равнозначными элементами!
Принцип холодильника или круговорот воды в природе - не система, что ли?

10:10
Сначала идёт:
"Идеология - система идей, существующая для защиты интересов определённых групп людей"

И тут же комментарий Звонова к "Maрксизм-Ленинизм -- научная идеология рабочего класса!" прозвучал как "Наука всё-таки, или идеология? Здесь имела место обычная софистика, подмена понятий."

Разве не очевидно, что, согласно тут же данным выше определениям, любая наука - это идеология! (Но не любая идеология - наука). Ведь "стремление к истине" это "интерес группы людей", а значит, работа системы идей/знаний для одного тут же включает в себя работу и для второго, более обширного.

35:00
"Философия - будучи наукой об истине - есть всеобщая методология мышления"

Ага, но при этом мышления "разумного", в отличии от "рассудочного".
А всеобщая методология "рассудочного" мышления, получается, математика? Красиво выходит.

Ну вот допустим, человеческая память конечна, и человек может помнить/знать/обдумывать N представлений (где N - число явлений, которые человек представил, напрямую пронаблюдав их).
Допустим так же, что все эти представления могут быть как-то связаны, скажем банан связан с чувствами восприятия (зрение, обоняние, вкус), и с другими прямыми представлениями (дерево, тарантул, голод).

В результате мышления связи между представлениями (умозаключения) приобретают собственные связи. Например, связь между услышанным звуком (набор морфем речи) и бананом образует некое "слово", а связи между словами образуют "предложение" как порцию "речи", итд. Всё со всем связано, включая сами связи.

Допустим также следующий отсчёт:
- Прямая связь двух непосредственных результатов чувственных ощущений имеет глубину 0.
- Связь двух "связей глубины 0" имеет глубину 1.
- Связь непосредственного результата чувственных ощущений со "связью глубины ноль" также имеет глубину 1.
- Связь двух связей с бОльшей глубиной "икс" имеет глубину "икс плюс один", на единицу глубины больше. Например, связь связей с глубинами 0 и 2 будет 3 (большая два плюс один)

Чисто теоретически, из максимального числа прямых представлений N можно извлечь N! (факультет) связей 0, к ним добавить (N!+N)! связей глубины 1, и так взрывом до бесконечности.  Но на практике подавляющее большинство связей отсекаются как "ложные", а сохраняются сравнительно небольшое количество "истинных".

И у конечного количества таких "истинных" связей должны быть те, у которых максимальная глубина. То есть они на своём уровне уже не связаны.
И я такие связи назвал бы "абсолютными" отношениями, потому что они не относятся больше ни к чему в вышестоящих отношениях.

Хотя всё в мировоззрении относительно, среди отношений есть "абсолютные" отношения, которые не относительны друг друга.

Да, но банан-в-себе в мозг не засунешь с его неотьемлемой банановой истиной, не так ли? Всё наше знание о банане отражено через чувственное восприятие, а это уже не автоматически истина. У разных людей он образует разные связи, а в их создании и модификации происходит познание, отделение истинного от ложного.

Конечно, тут Лотоцкий малость того... Но он и на кружок не ходит. )) Сам читает.

Ну использование демаркации по критерию Поппера для меня не особо важна, пообщавшись тут, я решил, что её можно и отбросить за ненужностью.

Но определение науки я просто не знаю, а то, что было дано через истину, приводит меня в замешательство.

Я не спец, но наука вроде как сфера общественной деятельности вообще.

Характеризуется целью и методом.

Про это если мне не изменяет память и Жуков говорил. Про то, что и СССР условный рабочий не все 8 часов работал на себя, а часть на себя (зарплата) ,а часть та самая прибавочная стоимость на общество.  То есть процесс вроде тот же самый, но конечный итог разный.

Я тоже не спец, но "маркетинг" вон тоже - сфера общественной деятельности :)
Определение бы. Я хорошего определения не знаю.

Про банан это просто за гранью добра и зла. "Наше знание о банане характеризуется нашим восприятием банана" - это гипотеза с капустой в седой бороде. Это два века назад было преодолено.

Наша общественная практика с бананом - вот что важно.

А что Вам даст определение? )) Я серьезно!

Конструктивные споры с людьми и их наблюдение. Мы же о некой общественной деятельности говорим - люди создали "наукy", люди её и определят.

А что касается банана, я не говорил, что он непознаваем, лишь то, что наше познание ещё довольно далеко от самого банана (материального).

Не поняла. Это не ответ.

Что такое, по Вашему, - определение? Что это такое?

Такой предел, граница, который отделяет одно от другого, например науку от не-науки.
Выражение, помогающее найти такой предел.

Блин, да Вы же сами заявили, что не ЗНАЕТЕ о том, что такое "самого банана". КАК Вы можете ОЦЕНИТЬ количественно - "далеко" Вам от "самого банана" или "близко"?!!

Господи. Иногда мне кажется, что я в сумасшедшем доме.

Знание может же включать в себя знание о знании? А конкретно - о пробелах в знании.
Вот по наличию пробелов в знании и могу оценить навскидку. Как же без оценки такой двигаться дальше?

Ок.
Определение - это предел. Вы просите дать Вам предел.
А КАК Вы хотите ВЗЯТЬ этот предел? В какой форме, допустим?

Ну смотрите: вот предел. Видите? Я вижу. А Вы?

Нет, конечно. Вы стену когда красите, Вы её видите целиком всю и потому ВИДИТЕ пробелы. ☺️

То есть, Вы рассуждает так, будто уже знаете "сам банан", но из корректности делаете вид, что не всё знаете, и что "пробелы велики, потому что я скромен и не претендую".

Ёшкин кот! 🐈