В практической бесполезности вопроса.
Я не поняла, что Вы имеете в виду под "задачей кластеризаци".
Кроме того, у Маркса явление пролетариата - рассмотрено как живое социальное явление.

🎈Давно хотела написать про то, как образуются понятия (на мой взгяд).

Вчера на кружке обсуждали исторический и экономический генезис современной сферы услуг. Развитие промышленности приводит к увеличению численности наёмных работников, которых Маркс называет общим словом "прислуга".

В дальнейшем из "армии прислуги" исторически вырастает целая сфера услуг, в которую, конечно, приходит мелкий, средний и крупный капитал. Сейчас это огромная армия логопедов, психологов, фитнес-тренеров, банковских работников и тп. В полном соответствии с гипотезой Маркса, эта "армия услуг" неимоверно разрослась и сейчас превосходит численность промышленных рабочих. У этой сферы услуг - свой капитал, эксплуатация, все дела.

И мы, психологи, хорошо знаем, что "произошли" от медиков, которые оказывали услуги зажиточным горожанам в условиях развития промышленного производства в Европе. Нам, психологам, никогда не придёт в голову утверждать, что наша ниша в общественном разделении труда произошла путём разделения, например, труда шахтёров на более узкие специализации, в соответствии с растущими потребностями капиталистического общества.

Так вот. Когда Вы рассматриваете какую-то роль в производстве (инженеров на заводе, к примеру), важно проследить исторический и экономический генезис этой роли. Допустим, с теми же программистами: как думаете, какая группа занятых в производстве 50-60-х гг XX века "породила" программистов? Это были рабочие "с руками в масле", которые с изобретением ЭВМ отделили от себя программистов? Конечно, нет. И инженеры, и программисты - происходят из такой древней прослойки, как интеллигенция.

Теперь об образовании понятий... Сначала возникает явление, а затем его понятие. Понятие пролетариата - относится к конкретному общественному явлению. Это явление образования и существования группы промышленных рабочих в капиталистическом обществе, которые вынуждены продавать свою рабочую силу, чтобы иметь доступ к общественным благам. Пролетариат исторически был "наследником" таких работников, как крестьяне, работники мануфактур и ремесленных цехов. Пролетарии - стали новым явлением в общественном разделении труда, и именно потому и получили своё, новое, название. Их же могли по прежнему крестьянами называть, но почему-то не стали. Почему? Потому что новые явления, будучи выделенными, - получают новые названия и, вместе с тем, эти явления исследуются как отдельные.

И вот уже исследуя такое новое социальное явление, как пролетариат, Маркс ищет сущность пролетариата как социально-экономического явления и сущность пролетариата как исторического явления. Он приходит к выводу, что пролетариат (как наблюдаемое им явление) - есть носитель объективного интереса, который совпадает с направлением развития общества (с вектором прогресса). Это - очень интересно, потому что, допустим, объективный интерес крестьянства - не совпадает, и объективный интерес интеллигенции - тоже не совпадает с "вектором истории". Уточню, что Маркс и Энгельс считали: "вектор истории" указывает на диктатуру пролетариата.

Ну и понятно, что сейчас всем важно - достучаться до класса (с), но только не в том смысле, чтобы представитель класса наш видос на телефоне включил ☺️ А в том смысле, чтобы понять вполне современные формы выражения интереса класса. Для этого надо изучать класс, и никуда от этого не деться.

"Кластеризация (англ. cluster analysis) — задача группировки множества объектов на подмножества (кластеры) таким образом, чтобы объекты из одного кластера были более похожи друг на друга, чем на объекты из других кластеров по какому-либо критерию. Задача кластеризации относится к классу задач обучения без учителя."

Классификация - задача, в которой, имея некоторый, обычно, конечный набор "классов" и некоторое множество объектов, необходимо определить, к какому из заданных классов каждый объект относится.

Что касается "живого социального явления" - то я не понимаю, чему вы это противопоставляете.

Наконец, о практической пользе вопроса: я так и не понял, какова практическая польза от решения вопроса о том, является ли слесарь-ремонтник таким же пролетарием, как и слесарь-сборщик или не является? ))

> я так и не понял, какова практическая польза от решения вопроса о том, является ли слесарь-ремонтник таким же пролетарием, как и слесарь-сборщик или не является? ))

Та саркастическая постановка вопроса, которую Вы предлагаете, - вообще является контрпродуктивной.

Метод Маркса по выделению отдельного явления пролетариата - действительно больше схож с описанной Вами кластеризацией, нежели классификацией. Но ведь он не просто очертил явление (то, что вы через кластеризацию предлагаете делать) - но и сущность его вскрыл. Боюсь, что при этом он даже использовал один метод, название которого нельзя произносить. ))

Антирисуюсь я, ежли, значить, я слесарь-сборщик, то буду я апосля революции диктатурить али нет? 🙂
(не смейтесь, такие вопросы тоже люди задают)

Хм. А почему сущность изменилась сейчас? Будет диктатурить не слесарь, а класс, к которому слесарь относится. Интересы вашего класса не обязательно совпадут с интересами вашими лично. Это общественные интересы.

бе$пе$ды будешь

> А почему сущность изменилась сейчас?

Сущность - такая противная штука, что она, как бы... нуждается в переоткрывании, вместе с тем вроде бы никуда не деваясь. Это действительно странно.

Вот ты вроде уже вскрыл явление как консервную банку, и листовки для проходной завода приготовил. И помер. Через 150 лет мы достаём листовки, читаем про сущность и идём на проходную. А там - мать моя женщина! - какие-то студии, арендуемые для съёмок. А в одной из этих студий Сёмин сидит и с кем-то говорит. )) Мы смотрим в книгу. Смотрим на листовки. Смотрим на бывший завод. И задаёмся тупым вопросом: "А кто тут пролетарий?".

> Интересы вашего класса не обязательно совпадут с интересами вашими лично. Это общественные интересы.

Это-то понятно. Если бы мои личные интересы совпадали с интересами моего класса, я бы сейчас в другом чатике бы сидела. )) Или я не поняла, что Вы хотели сказать?

Да мне кажется, что люди диктатуру пролетариата представляют как будто они станут везде решать что как делать. По факту диктатура класса означает, что класс принимает в своих интересах законы и рулит всем. И иногда приходится для общего блага идти куда не хочется и делать что не хочется. И соблюдать правила, которые не хочется. Разница в том что от этого будет выигрывать не класс эксплуататор, а твой родной.

Понятное дело. Марксизм вообще предполагает переход к сознательному самоуправлению социумом со стороны социума (а не со стороны Политбюро). "Освоение движения социальной материи" - "Управлением движением социальной материи".

И я - за, согласна быть клеточкой такого организма. Но при условии, что буду понимать логику процесса самоуправления социума.

А, да. Андрей, насчёт диктатуры пролетариала мне лично кажется так (хотя доказать не смогу)

"в перспективе грядут кризисы капиталистических государств — именно как социальных государств. Это уже заметно по нашей стране, ряду странам Европы, Латинской Америки, но настоящее обрушение социальной инфраструктуры общества — ещё впереди. Возможно, что именно в свете этих катастрофических явлений и станет политически возможной диктатура пролетариата (в широком смысле): остальные классы выиграют от неё больше, чем проиграют при реставрации капитализма".

Не знаю. Мне кажется, мы этого не увидим. Только перевороты, после которых будут давить другие капиталисты - ну и откат обратно к капитализму. Глядя на Китай, переходный период не одну сотню лет идти может, чо т мне так кажется.

А чо делать? Выбора нет. Надо пахать.

Ну и ещё резонный вопрос. Хочет ли сейчас пролетариат диктатуру пролетариата. Потому что, как я уже говорил, мне кажется, пролетариат не очень понимает о чем она. И представляет себе буржуазное общество, где он босс.

Как говорил Илич,- Мы старики революции не увидим. А потом февраль, а затем июнь, а затем... Так и живем...

Пролетариат времён 17-19 веков, вообще-то, вырос из двух страт: из крестьян и из ремесленных цехов, до того достаточно малочисленных и по своим временам высокообразованных и высококвалифицированных. И что характерно, инженеры выросли тоже из ремесленных цехов. Более того, ещё в первой половине 20 века значительная часть инженеров - в том числе и инженеров выдающихся, не только не были выходцами из интеллигенции, но часто и вовсе были самоучками.
Так вот: помимо прочего, различные профессии квалифицированных рабочих на разных этапах развития техники в тех или иных областях производства (и в тех или иных регионах) то обретали "экономическую свободу" (в смысле - возможность начать жить "фрилансом", завести собственную мастерскую и собственную торговлю, а порой - и вовсе поймать бога за бороду, и сделаться крупным капиталистом), то наоборот - подминались крупным капиталом, уравниваясь и в доходах, и в образе жизни с неквалифицированными рабочими.
Далее: практически вся интеллигенция 21 века в образованных слоях оказалась лишь в первом-третьем поколении. И так дело обстоит не только в ех-СССР, но и во всех странах, где умственный труд стал массовым (да, в Латинской Америке если мы посмотрим на инженера или даже школьного учителя, у него будет и цвет кожи посветлее, чем у окружающих, и фамилия с массой аристократических предлогов, но в Европе или Северной Америке или в Китае у большинства нынешних интеллигентов ещё деды, а порой и отцы всю жизнь быкам хвосты крутили). Это всё продукт промышленной революции первой половины ХХ века.
В то же время, мы видим, что эта промышленная революция, сделав профессию инженера (а заодно - и учителей с врачами) массовой профессией, резко понизила общественный статус этой профессии. Местами - до такой степени, что университеты развитых стран стали вынуждены набирать (на бесплатное обучение!) абитуриентов по всему миру, поскольку, помимо демографического перехода, снизившего число местной молодёжи, местная молодежь ещё и рассуждает в духе:  какой смысл учиться 5-10 лет на врача, инженера или и вовсе учителя, если зарабатывать будешь столько же, сколько заработаешь автомехаником или сантехником?

Ну, и наконец: современное хозяйство просто не в состоянии функционировать без всех этих инженеров, врачей и учителей, так что встаёт вопрос: а где же их сущностное для коммунистов отличие от чуть менее квалифицированных рабочих?

Это всё сути-то не меняет. Сложно игнорировать реальность, а она состоит в том, что Вы лично - постараетесь, чтобы Ваша дочь получила образование и не варила суп для дорожных рабочих. Или всё же для Вас разница не так уж и велика? )) В конце концов зачем ей учиться 5-6 лет? Чтобы зарабатывать учителкой вместо того, чтобы работать в торговом зале...

> современное хозяйство просто не в состоянии функционировать без всех этих инженеров, врачей и учителей, так что встаёт вопрос: а где же их сущностное для коммунистов отличие от чуть менее квалифицированных рабочих?

Хороший вопрос. Вот и будем посмотреть. Хозяйство Российской Империи было "просто не в состоянии функционировать без всех этих" ... крестьян. В чём же тогда было "их сущностное для коммунистов отличие от" рабочих?

А разве там классификация не по отношению к средствам производства?

простите за оффтоп, но вы так много употребляете слово "сущность", что очень хочется поинтересоваться, знакомы ли вы с марксовой критикой гегельянства, и в курсе ли, что сущность этой критики не сводится к одному лишь: "а Гегель-то, оказывается, идеалист?!"