Возьмем даже Новосибирск, но боеспособный актив РКРП, который держал партию до 1999 года, когда там все заваливаться началось - это была интеллигенция. Я как человек наполовину рабочий - рабочих люблю, ценю и уважаю. Но не надо только говорить, что преодоление материально - производительного и непроизводительного труда шло вразрез с интересами интеллигенции в целом.

По существу. ☺️
Если бы у бабушки был хрен, она была бы дедушкой.
Если бы интеллигенция не поддержала контрреволюцию, у "Огонька" в Перестройку была бы альтернатива ("Искра" какая-нибудь).

Елена, не уходите от вопроса. Я привел конкретный пример

Я не ухожу от вопроса. Я как раз по существу и пишу. Если интеллигенция такая замечательная "в своей части", - где результат?

Я верю, что мы хорошие. Даже очень хорошие. Но где, мать, результат?

Елена, мне кажется вы здесь упрощаете ситуацию. Например, говорите что " Это было - реально и исполнимо, хоть и шло вразрез с интересами интеллигенции и части партии. "

Почему то интеллигенцию вы записываете полностью, в слой чьи интересы, противоречат интересам пролетариата, а партию только часть.

Корректнее будет сказать, если уж на то пошло, что "это было - реально и исполнимо, хоть и шло вразрез с интересами части интеллигенции и части партии".

Большая часть поколения интеллигенции в 60 - е годы, была выходцами из рабочего класса. Более того, тот же Ричард Иванович Косолапов, известный марксист - антигорбачевец, противник перестройки как раз описывает возникший в СССР феномен трудовой интеллигенции. Когда, те же рабочие и при Сталине начинали активно посещать кружки, факультативы, занятия, потом часто получали высшее образование - заочно или очно. И так далее. В том то и дело, что в СССР различие между материально производительным и непроизводительным трудом как раз и начало сокращаться. Ну и плюс сам М. В. Попов, к слову говоря, тоже был представителем той самой интеллигенции.

А если брать надстроечные причины краха СССР, то главным противником преодоления материально производительного и непроизводительного труда были теневики и партийная номенклатура - то есть работники ПРОФЕССИОНАЛЬНО занятые в сфере аппаратного обслуживания правящего класса и кровно заинтересованные в том, чтобы сохранить свое положение. А интеллигенция, она в СССР разная была - была и трудовая, а была и пробуржуазная.

Так же как и пролетариат.Крайне ярыми стронниками " перестройки" были Кемеровские шахтеры, напомню. А антикоммунистические профсоюзы в конце 80 - х, тот же прообраз СоцПрофа?

Мне кажется, что одна из основных проблем Советского общества, которая к слову говоря и обьясняет, почему пролетариат в том числе активно поддерживал Ельцина была в том, что ростки рынка, которые были в позднем СССР ОБЬЕКТИВНО породили и пробуржуазную интеллигенцию и пробуржуазно настроенную часть пролетариата. И часть пролетариата реально считала, что да - им рынок выгоден

Я не говорил, что она вся замечательная. Не подменяйте понятия. Я всегда говорю, что интеллигенция в обществе с неизжитыми укладами, может делиться. Одна часть - может стоять за интересы пролетариата, другая - против. Что наглядно ппоказало в перестройку. И опять же обьясните, пример с РКРП. Дублирую его ещё раз. И с Кузбасскими шахтерами

"А что касается интеллигенции. Практический вопрос. Возьмем, Новосибирское РКРП. Почему актив партии до 1999 года держала в том же Новосибирске та самая интеллигенция, а пролетарии как только не удалось быстрым сапом свалить Ельцина оперативно из партии начали валить? Конкретный политический пример. В обществе, с остатками разных укладов классовое сознание приобретает причудливые формы, особено среди прослоечных социальных слоев."

Или ещё один момент. Почему в перестройку авангардом поддержки Ельцина были Кузбасские шахтеры. Почему, те же самые РКРПшники рассказывали, что в 91 году, среди рабочих называться коммунистом было условно говоря, не комильфо. Это мне Фрол Ананьин рассказывал, который тогда в 91 году рабочим был.

У меня есть ответ, на вопрос. Ростки рыночных отношений породили и разделение пролетариата и разделение интеллигенции

Теперь про пролетариев - поборников капитализма. ☺️

Такие настроения и движения в пролетариате - и есть наглядное проявление его слабости и невежества.

Типичная картина для "западного" (да и прибалтийского) пролетариата.

Я не подменяю понятия. Наоборот.

Ещё сто лет назад верно было отмечено, что интеллигенция, как и мелкая буржуазия, - всегда колеблется.

Колеблется и мечется. И мне не важно, в какие стороны она мечется. Да, она частично приносит пользу, как и сейчас, и всегда. И она приносит пользу ВСЕМ основным классам. ☺️

В конце концов, она всегда идёт за силой. ))

😱

Это исчерпывающий комментарий) Информативный

А к изучению чего посоветуете приступать, после изучения марксизма? )

Это стандартная ошибка. Марксисты часто уравнивают причину и ход процесса. А в политике это не работает. Когда вникать в марксизм начал, сам этим грешил. Это нормально. И точно так же идеализировал пролетариат. В реальности, все сложнее.

Я к тому, что давайте без двойных стандартов. Если вы интеллигенцию, за Огонек одним миром мажете, хотя были и Попов, и Маляров, и если примнительно к Новосибирску Крупенько с Полиновской, то давайте уж без утайки и фальши говорить, и про забастовки рабочих, которые на своих плечах легитимизировали Ельцина.

Елена, мне кажется, вам в ряде моментов исторического характера, несколько не хватает информированности. Первые социал - демократические кружки в России ( как и народнические) делал не проетариат, а в случае народников - не крестьяне. Так же как и Маркс не был пролетарием. И тут, на мой взгляд, приходит концепция Грамши, которые говорил, что у каждого класса есть своя интеллигенция - то есть часть класса, или те кто стоят на защите интересов этого класса, которые формулируют, артикулируют и системно помогают претворять в жизнь чаяния этого класса.

Есть интеллигенция, которая отождествляет себя с интересами пролетариата, а есть, которая отждествляет себя с интересами буржуазии

" И мне не важно, в какие стороны она мечется." - Елена, при анализе актуальной политической обстановки, вам придется это учитывать. Политика - не безвоздушное пространство. Ваша проблема в том, что вы пытаетесь анализировать живой политический процесс, совершая одну логическую ошибку. Вы подменяете понятия; " не важно, куда интеллигенция мечется, когда мы выясняем первопричину явления" с " не важно, куда она мечется при анализе конкретной политической обстановки" - а в при анализе практической обстановки, или реальных политических процессов, как раз и важно КТО КУДА МЕЧЕТСЯ. Куда мечется пролетариат, куда интеллигенция.

Маркс, Энгельс и в особенности Ленин все эти моменты и учитывали. От того их анализ и работал

Это стандартная ошибка. Марксисты часто уравнивают причину и ход процесса. А в политике это не работает. Когда вникать в марксизм начал, сам этим грешил. Это нормально. И точно так же идеализировал пролетариат. В реальности, все сложнее.

Никита, у нас с Вами - различные взгляды о роли и месте интеллигенции в истории и политике.

Вы меня не переубедите. Я Вас убеждать не имею намерений. Мне лишь нужно было кратко изложить свою позицию. Я же сама интеллигенция. ))

Всё.

И какая у меня точка зрения, Елена, по вашему? Я исходу из практического опыта РСДРП (б), и ком движения 90 - х - нулевых.
Вы меня извините, но Ваш ответ смахивает на то, что когда вам начали приводить конкретные примеры, вам нечего стало ответить. Если говорить честно, что думаю

И какая у меня точка зрения, Елена, по вашему? Я исходу из практического опыта РСДРП (б), и ком движения 90 - х - нулевых.
Вы меня извините, но Ваш ответ смахивает на то, что когда вам начали приводить конкретные примеры, вам нечего стало ответить. Если говорить честно, что думаю

Это стандартная ошибка. Марксисты часто уравнивают причину и ход процесса. А в политике это не работает. Когда вникать в марксизм начал, сам этим грешил. Это нормально. И точно так же идеализировал пролетариат. В реальности, все сложнее.