Товарищ, не совсем понятно, что вы понимаете под " настоящим индустриальным пролетариатом" - это кто, по вашему?

Рядовые рабочие
Инженеры
Проектировщики
Мастера
ИТР?

Или кто?

Индустриальный пролетариат, не однороден. Там разные прослойки, с разными интересами, разным уровнем образования и так далее.
Плюс, вы не учитываете такой момент - как общественный характер производства предмета.

Когда токарь точит деталь - в ней сосредоточен труд наладчика, инженера, программиста, который в автокаде зачастую верстку детали сделал и т д и т п? Кстати, наладчик станка, по вашему - это работнки умственного или физического труда?

Elena, хорошо, спасибо, понятно. Мне кажется, что вы правы, именно отсюда всё это желание пересмотреть марксизм, и объявить программистов и менеджеров передовым отрядом пролетариата. Оно сейчас много где встречается - у Рудого, у ПШ, у СМ, у Ледокола и прочих. Даже у РКРП. Зачастую, оно связано с самой деятельностью пропагандистов, которые происходят из интеллигентской прослойки, и живя в буржуазном обществе не хотят соглашаться с тем, что интересы пролетариата должны быть приоритетом. Они в этом и правы и нет, потому что если настоящий индустриальный пролетариат возьмёт власть, то программистам не видать этих баснословных зарплат как своих ушей. Так же и актёрами с топ-блоггерами. Зато в целом, индустрия программирования получит больше финансирования, там будет больше кадров, зарплаты выравняются. И актёры тоже будут получать средненько, такой дикой разницы между начинающим актёром и популярным не будет. Зато в целом, для театра и кино это будет положительный сдвиг. В общем, мелкобуржуазное мышление.

Там скорее вообще не было какой-то единой классовой идентификации исторического субъекта. Точнее была, но не по базисным, а по культурным принципам(которые, например, у Маркузе и Фромма отличаются чуть ли не диаметрально).

Елена, у меня знакомый левый активист из Томска - инженер и параллельно КИПовец. Он для рабочих чертежи делает и сверяет точность выполнения деталей. Какие у него обьективные интересы, отличные от промышленных рабочих производительного труда?

И да - концепции Маркузе и Фромм отрицаются в корне, товарищ омниа прав.

А! Так это цитата?
"В упрек ставится не ревизия в смысле пересмотра, а ревизионистсский прием - изменение сути под видом критики формы."

Ну так давайте посмотрим. Допустим, что в стране есть политически активные массы населения, по своему классовому составу - пролетарии (наёмные работники), по прослоечному составу - служащие и интеллигенция, по доходам - среднего уровня доходов.

Скажите мне - каковы объективные классовые интересы этой активной массы граждан? Я полагаю, что их объективные интересы - отличаются от интересов ВСЕГО пролетариата в целом, и существенно отличаются от интересов наёмных рабочих материально производительного труда.

ЭТО - и есть СУТЬ (которая Вас интересует).

Теперь допустим, что Вы - это левая политическая сила, которая заинтересована в увеличении своего влияния на эту массу населения. Тогда Ваши политические действия должны соответствовать их интересам, и чем точнее соответствие, тем крепче Ваша политическая база.

И ЭТО - тоже СУТЬ (которая неизбежна для политических побед, иначе другая сила будет больше соответствовать интересам данных масс и больше понравится им, чем Вы).

А вот теперь о ФОРМЕ.
Если Ваша политическая сила - левая, в какой форме она будет продвигать себя? Так и скажет: мы представляем конкретный слой - служащих и интеллигенцию со средними доходами, отстаиваем их интересы. Так?

Или не так? Или Вы скажете: мы представляем интересы ВСЕГО пролетариата (кроме топ-менеджмента, конечно), всех эксплуатируемых граждан нашей страны?

Какую форму выберет Ваша левая сила? ))

(подсказка: большинство буржуазных партий, к примеру, утверждают, что представляют интересы вообще всех граждан своей страны...)

"Культурный" марксизм - это так странно... Что-то в этом есть противоестественное. ))

Программисты - тунеядцы. Мне так кажется. Я проходил мимо подразделения одного крупного банка, и там толпы айтишников летом  сидят, парят, пьют смузи или кофе по 300-600 рублей за стаканчик. Производительность труда мизерная, а амбиций как у президента. И каждый считает себя специалистом во всех сферах деятельности. От ремонта до имплантации зубов. Это отворачивает меня от мнения, что программисты — новый пролетариат

Оксюморон есть, затем этот термин и изобрели ортодоксальные критики франкфуртцев. Тролльнули, так сказатб)

А почему Вас взволновал именно этот инженер? Не понимаю.

Субъективные оценки интенсивности труда программистов - вряд ли относятся к теме.

Плюс, вот вы пишите про то, что программисты будут сопротивляться промышленным рабочим, так как когда " настоящий промышленный пролетариат" придет к власти, то он им покажет свое место.

Мне не понятно, как вы видете механику процесса? Какая часть промышленного пролетариата по вашему мнению должна стать авангардом? И за счет каких обьективных предпосылок.

Конечно, Фромм был не прав, когда говорил про то, что рабочий класс оборжуазился и так далее. И история это подтвердила - но ваши оценки промышленного пролетариата, на мой субьективный взгляд говорят о том, что вы -

1. Не разбираетесь в его структуре
2. Не понимаете характера труда на современном промышленном производстве.

Elena, хорошо, спасибо, понятно. Мне кажется, что вы правы, именно отсюда всё это желание пересмотреть марксизм, и объявить программистов и менеджеров передовым отрядом пролетариата. Оно сейчас много где встречается - у Рудого, у ПШ, у СМ, у Ледокола и прочих. Даже у РКРП. Зачастую, оно связано с самой деятельностью пропагандистов, которые происходят из интеллигентской прослойки, и живя в буржуазном обществе не хотят соглашаться с тем, что интересы пролетариата должны быть приоритетом. Они в этом и правы и нет, потому что если настоящий индустриальный пролетариат возьмёт власть, то программистам не видать этих баснословных зарплат как своих ушей. Так же и актёрами с топ-блоггерами. Зато в целом, индустрия программирования получит больше финансирования, там будет больше кадров, зарплаты выравняются. И актёры тоже будут получать средненько, такой дикой разницы между начинающим актёром и популярным не будет. Зато в целом, для театра и кино это будет положительный сдвиг. В общем, мелкобуржуазное мышление.

Потому что, если следовать вашей логике, ведущим авангардом сопротивления являются не просто индустриальный пролетариат, а его именно рядовая часть, которая за станком стоит. Спору, нет - работать с ними надо. Но есть существенный нюанс. Специфика современного передового производства такова, что без инженерной квалификации простой низкоквалифицированный труд мало эффективен. Это я ещё не стал разбирать структуру, некоторые особенно формирования рядовой части промышленного пролетариата сегодня.

Обыкновенный промышленный рабочий, особенно, который просто стоит у станка, не может работать без чертежа, который ему сделал инженер и т д и т п. И на мой взгляд, концепция решить проблему разделения труда путем допущения к власти промышленных рабочих отдает махровым популизмом. Я как сам человек, на заводе работавший, субьективно ничего против не имею - но это напоминает неонардоничество на новый лад.

Что касаемо пролетариев, это не передовой отряд пролетариев - это ОДИН из отрядов. И капиталист так же выжимает из них прибавочную стоимость, как и из промышленного рабочего - вы пляшете от характера труда, а не от места в системе общественных отношений ( не путать с производственными). С точки зрения места в системе общественных отношений и программист и промышленный рабочий стоят на одной ступеньке - у них нет собствености на средства производства и они дают капиталисту прибавочную стоимость. Я, конечно, все понимаю, но имхо - лучше сначала внимательно изучать что классики говорили по этому вопросу, а потом уже со взором горящим, страстно доказывать свою точку зрения))

А почему Вас взволновал именно этот инженер? Не понимаю.

или Вы их специально в подвал двигаете?

Ок. Но хотелось бы услышать ответ на тезисы)

Товарищ, вы ошибочно определяете пролетариат по характеру труда. Сам Маркс так не считал, изучайте для начала что говорили классики по этому вопросу. И не думаю, что программистам не видать таких зарплат. Скорее у промышленных рабочих поднимется. И программисты, кроме тех, кто занимается фрилансом, и промышленные рабочие - все это пролетарии

ну, да, концепции Фромма и Маркузе отличаются. Вот только в одном они прекрасно сходятся - в критике советского проекта, и необходимости подальше держаться от рабочего движения. Так что не важно куда они ведут, важно что не туда, куда надо. Это всё буржуазный ответ на левые запросы западного общества.

Елена, мне кажется вы делаете логическую подмену. А именно - делаете следующий тезис, если политическая сила не признает лидирующей роли промышленного пролетариата в современном мире, то значит она ориентируется на прослоечный состав этих масс?

А вы не думали, что эти политические силы считают, что промышленный пролетариат - это ОДИН из отрядов пролетариата, вместе с теми же программистами, инженерами нижнего звена и так далее.

Теперь далее, а что вы будете делать, если обьективно не будет предпосылок для повышения роста политического сознания промышленных рабочих ( опустим, момент их неоднородности, в рамках класса). Отказываться от политической работы в целом? Или ждать новой революции, которую сделают промышленные рабочии? Если второе - то при каких условиях, на ваш взгляд, она должна осуществиться?

Вы очень много пишете. Давайте тезисно поговорим, тогда будет какой-то толк. Давайте про зарплаты программистов :) Вот сейчас хороший джава девелопер получает триста тысяч рублей как минимум, это в Москве. Примерно в 10 раз больше чем медианная по стране. Как вы думаете, при социализме такой разрыв сохранится? Или в 10 раз больше по стране будут получать не только программисты, но и индустриальные рабочие, шахтёры, пекари и ткачи?