Я вам как рабочий скажу, ф-з рабочие не являются прогрессивной частью общества.

Да не в этом дело. Мне просто не надо считать себя прогрессивной частью или не считать других таковой, макать в навоз. Я без этого проживу. А кто-то не может

Дядя Саша Вы особо одаренный? Вы последовательности понимаете? Сначала возникает потребность  , а уж потом осознание и то не у всех. Многие успевают удовлетворить свои потребности и не осознав ее, потребность.

Да мне пофиг

Ну рабочие меня наверное поправили, но они вроде как берут чертеж и перегоняют его в понятный для машины формат. Так вот программист по характеру труда куда ближе к этим рабочим, которые всем воспринимают как промышленные рабочие, чем к писателю. Но почему-то когда речь заходит о материальном/нематериальном, программиста относят к нематериальному, ссылаясь на писателя. И дело здесь вовсе не в правильном/неправильном пролетариате. А в четкости определений и соответствии их реальности.

Если говорить про условия труда, то соглашусь, что внешне программист похож на писателя. Но если говорить о сути, то нет. Если через несколько десятков лет рабочему на заводе по сборке автомобилей надо будет только нажимать кнопочку или писать текст в программе, сколько и чего надо произвести, перестанет он для процесса производства быть рабочим?

А я нн отрицал что я рабочий, работник, да как хотите называйте.
Для меня во всей этой истории важно то что и я , и токарь и станочник вынуждены продавать свой труд/способность к труду чтобы жить.

Вы или не хотите, или не можете ответить на прямо поставленный вопрос.
Ваше право.

Я там пропустил частицу бы. Рабочие меня наверное бы поправили, но... И дальше по тексту.

По всему выходит что с развитием просто происходит перенос отдельных идейных моментов на уровень ниже. А дальше уже дело в пропорциях и влиянии результатов труда на материальный мир.
Но всё равно - считаю программу , идею того как что-то должно работать именно идеей, а код и байты - уже воплощением в материале

В создании любого продукта от булочки до космического корабля задействованы  работники десятков тысяч различных специальностей. В выращивании пшеницы задействованы изготовители тракторов, оборудования для изготовления тракторов, работники атомной станции на которой производится электричество, ученые изучающие атомные реакции, учителя обучающие будущих ученых, инженеров, комбайнеров, строители построившие заводские цеха, хранилища зерна и тд, программисты, бухгалтера и тд без которых такое гигантское разделение труда не будет работать и тд и тп. Поэтому прибавочную стоимость производит любой Полезный труд, но проявляется она только в готовом Конечном продукте. Уточняю, труд по продаже булочки или написанию программы для комбайна или работа бухгалтера без самой Булочки - бесполезный труд. Как пример. Если раньше в поле работало 10 крестьян, то теперь работает 1 но его обслуживает 9 человек (изготовители оборудования, программисты, экономисты и тд). Получается раньше прибавочную стоимость производило 10 человек, теперь 1?! Но труд 9 человек сегодня также необходим для получения продукта при данной технологии производства как и 1 крестьянина.

Я Вам предельно прямо отвечаю. А то что Вы ждете от меня, что я как дебил буду идти на поводу Вашей одаренности, говорит о Вашем желании манипулировать.

То есть мы пока сошлись на том, что есть идея, а есть ее воплощение в материи. И единственное наше расхождение только в том, что мы считаем результатом работы труда программиста - идею или воплощение в материи. Так?

Да. Мы просто не определили что мы понимаем под программой, собственно алгоритм или набор бит.

Даже не столько про результат, а что является основным, определяющим в труде программиста.

Я говорил именно про результат. Ибо изначально шла речь о том, куда отнести программиста - к производству материальных ценностей или к производству идей. Определяющим признаком здесь будет как раз результат труда. Рабочий - материальное производство, потому что в результате его труда появляется материальное благо, некая вещь, которой можно пользоваться. Писатель же производит идею, и хоть она и запечатлена в книге, но книга без именно идеи этого автора никому не нужна, тут главное идея. Разночтения есть в вопросе того, что производит программист.


Вы же говорите про характер труда. И тут я с вами не могу не согласиться, что большую часть программист создаёт идею. Но потом он ее воплощает в материи, и это то и является его главной целью. И главная потребительная стоимость программы не в том, что человек не может взять и прочитать, а в том, что при соединении ее с компьютером человек может ее использовать для каких-то полезных целей.

Началось всё вообще если я правильно помню с того что есть программа - материя или нет.
После набора кода - да безусловно. Её даже потрогать можно.

То есть получается что мы пришли к тому что чаще всего результат труда программиста всё-таки имеет материальное выражение, но вот процесс производства этого материального воплощения сугубо вторичен по отношению к производству идеи им воплощаемой.

Кажется мне что недостаточно силён я в этом вопросе

Ну, да. Я изначально сформулировал неправильно. Я себе программу представлял именно как получившийся в итоге продукт. Тот же антивирус Касперского.

Я услугу никаким образом не отношу к товару.

Пожалуй верно воспринимать программу в первую очередь как идею, на мой взгляд. Я могу написать алгоритм на листке бумаги и это будет программой тем не менее. Программа это набор инструкций для компьютера. Я набираю код и проверяю корректность моей программы, насколько моя гипотеза т. е. идея была верна. Поэтому программа это прежде всего идея.

Дальше уже не ваша критика, а скорее защита вас от нападок прочих камрадов про стоимость )
Вот здесь был пример про книги. Писатель по мнению камрадов не производит стоимость? А чем является книга как товар? В чем заключается потребительная стоимость книги как товара? Ее потребительная стоимость заключается в перелистывании страниц или в непосредственном чтении?  Ответ здесь очевиден.  

Давайте вспомним самую первую главу Маркса:
"Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, – порождаются ли они, например, желудком или фантазией, – ничего не изменяют в деле."
И далее Маркс делает сноску:
"Желание предполагает потребность, это аппетит духа, и он присущ ему столь же естественно, как голод телу... бОльшая часть вещей имеет стоимость потому, что удовлетворяет потребности духа."

Потребительная стоимость книги в прежде всего чтении идеи автора. Безусловно любой автор создаёт стоимость, стоимость конечной книги как товара возрастает многократно по сравнению с пустой разлинованной бумагой. Раз потребительная стоимость растет, то сама стоимость возрастает. Это не всегда так, но в данном случае это так.

Так же дело обстоит и с программистами, в случае если они трудятся в непосредственном производстве товаров. Любая ОС повышает стоимость ноутбука. Ноутбук без "начинки" не будет иметь потребительной стоимости как вычислительная машина, поэтому и сама стоимость этого железа будет гораздо ниже.

Важно рассматривать не труд программиста сам по себе, а форму капитала при которой осуществляется данный труд. Труд программиста, например, в банке стоимости НЕ создаёт т.к. там денежно-торговый капитал.

Где я написал про сильную реакцию в наше время? )

Сильная реакция это Кровавое воскресенье, Ленский расстрел или убийство Николая Баумана, к примеру.

А кто сказал, что услуга это товар, который потребляется в процессе производства? Разве не Маркс?

Если вы конечно найдёте эту мысль у Маркса...
Я такой мысли у него не встречал.

Услуга, в большинстве своем, - это некоторое полезное действие товара рабочая сила.