Size: a a a

Ком.Фронт

2018 August 06

ПС

Пётр Строганов in Ком.Фронт
ID:276632850
Да в том-то и дело, что само по себе. Марксу с Энгельсом хотелось бы видеть и отдельно-национально-шляхетскую Польшу.
Само по себе, абсолютно хорошо?
источник

B

Bergman in Ком.Фронт
Andrey
В РИ было достаточно много рабочих, и они были сконцентрированы очень сильно, к тому же революция произошла в эпоху империализма, до которой Маркс не дожил. И ещё рабочие сумели получить поддержку крестьян, в этом был значительный процент успеха. Это не отменяет марксистских основ. А эксплуатация рабочих остаётся той же - им платят меньше, чем они производят, забирая себе разницу. Вот и всё
Никакой поддержки крестьян рабочие не получали. Крестьяне в целом были безнадёжными монархистами, а погромы усадеб помещиков (которые были к 1917 г в массе своей почти безземельными) не носили антиправительственого характера. Помещик вообще не отождествлялся с монархией.
Чтобы заявлять, что рабочим платят "меньше", нужна статистика по нескольким десятилетиям в нескольких отраслях. Не сомневаюсь, что данные есть. Осталось из найти )
источник

A

Andrey in Ком.Фронт
ID:276632850
Угу. Национальное государство - это зер гут. Маркса читайте. Особенно т.6 :)
Если только относительно феодальной монархии или рабовладельческого строя
источник

NK

ID:276632850 in Ком.Фронт
Пётр Строганов
Само по себе, абсолютно хорошо?
Именно. Для Маркса феодально-засранная Речь Посполитая милее "русской провинции Польской", хотя бы даже и успешно развивающейся.
источник

EV

Elena Vasiljeva in Ком.Фронт
Bergman
Мерси, но я живу именно в соответствии со своим мировоззрением. Где вы обнаружили "ложь"?

И что это за установка - всякое несогласие с марксистскими догмами объяснять через "скрепы"?

Анализ Маркса был уместен для ситуации 19 века. Но, например, применительно к России ваш кумир радикально ошибся в своих прогнозах: смена политической системы  произошла в аграрной стране с зачаточным классом городских рабочих. Что до второй половины 20 в и по настоящее время, то мы наблюдаем весьма странную эксплуатацию: рабочий класс владеет акциями своих предприятий, получая дивиденды на капитал, что окончательно размывает границу между собственниками и наёмными сотрудниками. "Эксплуатация" в том виде, как её видел Маркс, остаётся археологическим ископаемым.

"Буржуазная семья" - это умозрительный конструкт, не обретающийся в реальности. Семья арабского нефтедобытчика и семья французского клерка формально схожи - урбанизированы и полновесно используют все технологические новшества. "Буржуа". Но они качественно разнятся в своей системе ценностей. И потому их вклад в  демографию своих стран различен.
Хм. Ещё один любитель писать "мерси"?
...
Я написала, что "не люблю ложь".  Вы спрашиваете "Где Вы обнаружили ложь?". Я много где обнаруживаю ложь. Вам все случаи привести, что ли?

Никакой установки на скрепы у меня нет. Просто Вы пишете  о том, о чем не имеете представления. Вы не критикуете марксизм с теоретических позиций. Ваша аргументация - из разряда "а в семье соседа все живут по своим ценностям, а значит, духовное - первично".

Вы приписываете марксизму  какие-то догмы про обнищание... Кам Вам на это хватает наглости? Вы ведь не придёте к физикам и не станете объяснять им, что давление насыщенного пара при ста градусах составляет 10 килопаскалей?

Откуда в Вас такое неуважение к людям? Это - тоже пример Вашего следования собственному мировоззрению?
источник

В

Владилен in Ком.Фронт
Bergman
Никакой поддержки крестьян рабочие не получали. Крестьяне в целом были безнадёжными монархистами, а погромы усадеб помещиков (которые были к 1917 г в массе своей почти безземельными) не носили антиправительственого характера. Помещик вообще не отождествлялся с монархией.
Чтобы заявлять, что рабочим платят "меньше", нужна статистика по нескольким десятилетиям в нескольких отраслях. Не сомневаюсь, что данные есть. Осталось из найти )
Крестьяне были левыми, просто проэсеровскими. Какие к черту монархисты, если монархия=дворяне с прихватизированной крестьянской землёй? Если монархия без дворян, то это не монархизм, а просто желание сильной властвующей руки, типо отца народа. И это желание было удовлетворено
источник

A

Andrey in Ком.Фронт
Bergman
Никакой поддержки крестьян рабочие не получали. Крестьяне в целом были безнадёжными монархистами, а погромы усадеб помещиков (которые были к 1917 г в массе своей почти безземельными) не носили антиправительственого характера. Помещик вообще не отождествлялся с монархией.
Чтобы заявлять, что рабочим платят "меньше", нужна статистика по нескольким десятилетиям в нескольких отраслях. Не сомневаюсь, что данные есть. Осталось из найти )
Не получили, но в гражданской войне и революциях крестьяне стояли за красных подавляющим большинством, наплевав на монархию, хммм🤔 и земля принадлежала как раз помещикам, большинство крестьян ещё не выплатило откупные кредиты
источник

B

Bergman in Ком.Фронт
Владилен
Глупо оправдывать свой идеализм тем, что Маркс в чем-то ошибся. По вашему неудача мировой революции может означать, что и в утверждении "бытие формирует сознание" тоже какая-то ошибка?
Мой идеализм вообще не связан с Марксом - не будь этого автора, я был бы не менее идеалистичен ) Несостоятельность прогноза мировой революции напрямую с онтологическими воззрениями не связана. Она вызвана недооценкой именно идеалистических мотиваций людей. Например, верности своей нации больше, чес своему классу
источник

ПС

Пётр Строганов in Ком.Фронт
ID:276632850
Именно. Для Маркса феодально-засранная Речь Посполитая милее "русской провинции Польской", хотя бы даже и успешно развивающейся.
Ну так феодально-засранная это не буржуазная и не национальная.
источник

NK

ID:276632850 in Ком.Фронт
Владилен
Просто пролеатриат не развит, но это все равно не повод называть их полуфеодальными. Это не научно, есть более адекватные определения
Называть их полуфеодальными позволяет не наличие или отсутствие пролетариата, а структура экономики и преобладание полуфеодальных форм эксплуатации.
источник

В

Владилен in Ком.Фронт
Bergman
Мой идеализм вообще не связан с Марксом - не будь этого автора, я был бы не менее идеалистичен ) Несостоятельность прогноза мировой революции напрямую с онтологическими воззрениями не связана. Она вызвана недооценкой именно идеалистических мотиваций людей. Например, верности своей нации больше, чес своему классу
Опять таки, это проблема концепции интернационализма, но никак не отрицание утверждения "бытие формирует сознание". Опять мимо, может пора уже прочитать того самого автора?
источник

NK

ID:276632850 in Ком.Фронт
Пётр Строганов
Ну так феодально-засранная это не буржуазная и не национальная.
Не... Как раз национальная. Хоть и феодально-засранная.
Правда всем прочим славянам основоположники в праве на национальное государство отказывали.
То есть полякам - можно, а чехам или хорватам - нельзя.
источник

ПС

Пётр Строганов in Ком.Фронт
ID:276632850
Именно. Для Маркса феодально-засранная Речь Посполитая милее "русской провинции Польской", хотя бы даже и успешно развивающейся.
Ну так зачем повторяете идеализм за Марксом(о ужас, придётся поверить на слово, но не про шестой том конечно)?) Абсолютно хорошее что-то само с собой сравнённое? Так и до абсолютного духа недолго
источник

В

Владилен in Ком.Фронт
ID:276632850
Называть их полуфеодальными позволяет не наличие или отсутствие пролетариата, а структура экономики и преобладание полуфеодальных форм эксплуатации.
Преобладание сельского хозяйства - феодализм? Или по вашему обрабатываемая земля принадлежит каким-то местным князькам?
источник

NK

ID:276632850 in Ком.Фронт
Владилен
Преобладание сельского хозяйства - феодализм? Или по вашему обрабатываемая земля принадлежит каким-то местным князькам?
И принадлежит земля местным князькам (хотя тамошние лендлорды и не всегда знатного происхождения), и эксплуатация феодальная - аренда земли за часть уражая.
Такая картина наблюдается даже в турецкой глубинке.
источник

B

Bergman in Ком.Фронт
Elena Vasiljeva
Хм. Ещё один любитель писать "мерси"?
...
Я написала, что "не люблю ложь".  Вы спрашиваете "Где Вы обнаружили ложь?". Я много где обнаруживаю ложь. Вам все случаи привести, что ли?

Никакой установки на скрепы у меня нет. Просто Вы пишете  о том, о чем не имеете представления. Вы не критикуете марксизм с теоретических позиций. Ваша аргументация - из разряда "а в семье соседа все живут по своим ценностям, а значит, духовное - первично".

Вы приписываете марксизму  какие-то догмы про обнищание... Кам Вам на это хватает наглости? Вы ведь не придёте к физикам и не станете объяснять им, что давление насыщенного пара при ста градусах составляет 10 килопаскалей?

Откуда в Вас такое неуважение к людям? Это - тоже пример Вашего следования собственному мировоззрению?
"Эксплуатация" в обыденном сознании интерпретируется как "узаконенный грабёж". Вы можете отрицать эту коннотацию, но на то она и коннотация, чтобы не приниматься всеми. Так вот, грабёж всегда и везде имеет своим результатом значительное снижение объёма ресурсов жертвы ограбления. Следовательно, эксплуатация=обнищание.
Когда ваши единомышленники пропагандироаали питерских рабочих и солдат в 1916-1917 гг, они разве говорили им "понимайте нас теоретически! есть эксплуатация, но нет вашего обнищания!"?  Нет. Они именно что делали акцент на том, что "буржуи вас грабят, грабят, грабят", и рабочие соответствующим образом взвинчивались.
источник

VK

Vladimir K in Ком.Фронт
Bergman
Я не намерен ради вас возиться со статистикой, коль скоро вы сами не дали никаких точных цифр. "Работаю больше" - это не статданные.
стоп, стоп
я не утверждал изначально про усиление эксплуатации
однако вы успели вбросить про акции у рабочих и слиться. мое почтение
источник

A

Andrey in Ком.Фронт
Bergman
"Эксплуатация" в обыденном сознании интерпретируется как "узаконенный грабёж". Вы можете отрицать эту коннотацию, но на то она и коннотация, чтобы не приниматься всеми. Так вот, грабёж всегда и везде имеет своим результатом значительное снижение объёма ресурсов жертвы ограбления. Следовательно, эксплуатация=обнищание.
Когда ваши единомышленники пропагандироаали питерских рабочих и солдат в 1916-1917 гг, они разве говорили им "понимайте нас теоретически! есть эксплуатация, но нет вашего обнищания!"?  Нет. Они именно что делали акцент на том, что "буржуи вас грабят, грабят, грабят", и рабочие соответствующим образом взвинчивались.
А у Вас какая идеология?
И, кстати, обнищание, если оно так важно, по-Вашему, тоже есть - капиталисты относительно рабочих сейчас гораздо богаче, в целом, чем раньше. По последним данным у 8 человек денег столько, сколько у половины населения планеты
источник

EV

Elena Vasiljeva in Ком.Фронт
Bergman
"Эксплуатация" в обыденном сознании интерпретируется как "узаконенный грабёж". Вы можете отрицать эту коннотацию, но на то она и коннотация, чтобы не приниматься всеми. Так вот, грабёж всегда и везде имеет своим результатом значительное снижение объёма ресурсов жертвы ограбления. Следовательно, эксплуатация=обнищание.
Когда ваши единомышленники пропагандироаали питерских рабочих и солдат в 1916-1917 гг, они разве говорили им "понимайте нас теоретически! есть эксплуатация, но нет вашего обнищания!"?  Нет. Они именно что делали акцент на том, что "буржуи вас грабят, грабят, грабят", и рабочие соответствующим образом взвинчивались.
😈 Когда я пишу об усилении эксплуатации, я не опираюсь на понятия обыденного сознания (о грабеже и тп).

Мера эксплуатации (если не заглядывать в Википедию) - прямо зависит от отношения прибавочной стоимости к полной стоимости, произведённой рабочей силой. То, что это соотношение - постоянно растёт, - гипотеза, серьёзно подкреплённая фактами.
Вы спрашиваете, как это соотношение измерить точно? Экономисты не могут измерить точно, но знают, какие величины кореллируют со степенью экплуатации.

Первая величина.
Соотношение высоких и низких доходов населения.
Мы наблюдаем - рост неравенства доходов населения, который ничем пока что не могут сгладить, с 70-гг.

Вторая величина.
Доля постоянного капитала по отношению к переменному.

Мы наблюдаем - рост доли постоянного капитала ("газеты, заводы, сады, пароходы") по отношению к переменному капиталу (оплата рабочей силы).

Причём любопытный факт - в обыденности люди НЕ ЗАМЕЧАЮТ чудовищной стоимости ресурсов и производственных активов, сосредоточенных в руках капиталистов-собственников (компаний-собственников).

Человек купил себе стиральную машину - и радуется. Он помнит, что у матери 50 лет назад не было стиралки-автомата! Для его семьи три тазика - превратились в стиральную машину. Он полагает, что его благосостояние выросло в 10 раз, и он прав.

Но, чёрт возьми, за то же время (50 лет) деревянный порт компании Хонда превратился в - сотни автоматических оборудованных портов Хонда. И все они - находятся в частной собственности! Все это - в сотни раз больше и дороже, чем 50 лет назад.

Вам кажется, что сфера товарной розничной торговли - это НАШЕ ВСЕ? Не смешите меня, это - искажение обыденного сознания. Сфера частной собственности на средства производства - гораздо, гораздо шире. Вы идёте в магазин за молоком и булочкой, и Вы УЖЕ прошли по земле и по помещениям, которые стоят больше, чем вся Ваша семья сможет купить и съесть за 10 лет.

Не подавайтесь искажениям обыденного сознания.
источник

NK

ID:276632850 in Ком.Фронт
«Я колониалист. Я считаю, что прекращение колонизации Африки западной цивилизацией было несчастье для западной цивилизации, которая имеет сейчас эту Африку возле Нотр-Дама и для самой Африки»

«На самом деле, единственный способ бороться со всем этим — это колонизация. Это установление монополии на насилие. Если эта монополия на насилие будет у русских — это уже хорошо»

Не поверите - Юлия Латынина.
источник