Size: a a a

Броневик Ленина

2020 June 25

ma

man am in Броневик Ленина
Эрвин Шрёдингер
блин, хотел найти общепринятое определение тоталитаризма, чтобы не играть в телепатию, и вот такой облом:
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Тоталитаризм&stable=1
Оказывается единого определения до сих пор нет, есть только куча мнений самых разных людей.
Все сходятся только в одном - это тотальный контроль государства над всеми сферами в том числе и личной жизнью. Пренебрежение интересами отдельной личности ради какой нибудь высшей цели.

Блин, трудно ориентироваться в этой каше мнений. Но мне ближе всего определение Поппера. Он определяет тоталитаризм через отрицание открытого общества. То есть открытое общество - это общество, открытое для множества точек зрения и субкультур.

Тоталитаризм это отрицание множественности точек зрения.
Хотя, если отрицать это отрицание, получим другую крайность - релятивизм, то есть равноценность всех точек зрения. Когда и рабочие теории, и утопическое мракобесие считаются равноценными, а их критика бессмысленной потому что "каждый по своему прав". Это противоположная крайность.

Научное сообщество по уже давно устоявшейся традиции избегает обоих крайностей. Приветствуется множественность точек зрения, но ни одна из них не свободна от критики. Критика же жестко регламентирована научным методом, поэтому споры обычно заканчиваются тем что все стороны достигают консенсуса. А не тем чем обычно споры заканчиваются у ангажированных политиков.

Большинство учёных склоняются к тому, что СССР точно не страдал от релятивизма, но тоталитарные явления в нём всё таки преобладали, вредя в первую очередь самому государству. Это выражалось в том, что правильной точкой зрения считалось мнение руководящей группы, а если кто либо находил опровергающие факты, то их принято было игнорировать, какими бы достоверными они не были.Такой подход просто не мог не привести к ряду ошибок. Если вы являетесь экспертом по истории КПСС, подтвердите или опровергните это мнение, приведите основания.

А теперь возвращаемся к Хрущову. Имеем не менее 2 возможных вариантов (может и больше, кто знает?):

1)Решения Хрущёва были глубоко сознательным вредительством тщательно законспирированного агента влияния капитала, яростно сражавшегося за идеалы комммунизма только для маскировки, а на самом деле вынашивающего хитрющщий план-многоходовочку по развалу СССР и реставрации капитализма в течении 40-50 лет поэтапных реформ, да ещё так чтобы никто не заметил.

2)Решения Хрущёва имели ряд ошибок, свойственных всем тоталитарным государствам по причине неспособности тоталитарных систем адекватно оценивать ситуацию в принципе?

Первая версия содержит избыточное количество утверждений, которые не соответствуют принципу фальсифицируемости. Так как любая попытка опровергнуть будет нейтрализована тем, что Хрущёв просто очень хорошо замаскировался.
Вторая версия опирается на факт тоталитарности режима, который просто не мог не приводить к ошибкам. Этот факт проверяем. Можно сравнить степень многовариантности допустимых точек зрения разных стран и убедиться, на каком месте в этой палитре находился СССР между полюсами полной тоталитарности и полного релятивизма. Осталось только опросить экспертов, к которым я себя не отношу. Пусть знающие люди скажут, а я послушаю.
разбирая Хрущёва с этих позиций, не впадаем ли мы в некое состяние "полярности"? т.е. или так, или ровно наоборот.
поясню подробнее: разве нельзя допустить, что его (и да - почему мы только личность рассматриваем?) банально могли "использовать", что называется, в темную?..
источник

ЭШ

Эрвин Шрёдингер... in Броневик Ленина
Олег Бухгалтер
Я в восторге)
Это с непривычки. Мне тоже от кота Шрёдингера сначала не по себе стало.
источник

ОБ

Олег Бухгалтер... in Броневик Ленина
Эрвин Шрёдингер
Количество убитых. В разных странах это количество разное. Меньше убитых это лучше чем больше убитых. Объективный показатель.
Все эти ваши псевдонаучные термины служат лишь одной цели - заболтать суть и дать возможность капиталу самовозрастать.
Наукой в высоком смысле здесь и не пахнет. Увы.
источник

ВХ

Василий Холмов... in Броневик Ленина
Эрвин Шрёдингер
Где то больше, где то меньше. А так чтоб идеально всё было, видимо никогда не будет. Идеальное только в головах идеалистов, к коим я себя не отношу)
А подход у Вас самый, что нинаесть. Без обид.
Демократия придумали в рабовладельческой обществе, где большинство людей (в нашем теперешнем понимании) людьми не являлись.
Это была рабовладельческая демократия. Это лишь Форма государства.

А Сущность любого государства это диктатура правящего класса, какой класс правит, тот свою диктатуру и реализует в том числе и в демократической Форме.

У нас сейчас демократия самая настаящая, просто она буржуазная.
источник

М

Михаил in Броневик Ленина
man am
разбирая Хрущёва с этих позиций, не впадаем ли мы в некое состяние "полярности"? т.е. или так, или ровно наоборот.
поясню подробнее: разве нельзя допустить, что его (и да - почему мы только личность рассматриваем?) банально могли "использовать", что называется, в темную?..
Ну кто его использовал?
источник

ЭШ

Эрвин Шрёдингер... in Броневик Ленина
Василий Холмов
А подход у Вас самый, что нинаесть. Без обид.
Демократия придумали в рабовладельческой обществе, где большинство людей (в нашем теперешнем понимании) людьми не являлись.
Это была рабовладельческая демократия. Это лишь Форма государства.

А Сущность любого государства это диктатура правящего класса, какой класс правит, тот свою диктатуру и реализует в том числе и в демократической Форме.

У нас сейчас демократия самая настаящая, просто она буржуазная.
Да. И вслед за Лениным я считаю что пролетарская демократия демократичнее буржуйской, так как представители пролетариата отражают интересы большинства, а представители буржуазии меньшинства.
источник

ВХ

Василий Холмов... in Броневик Ленина
Эрвин Шрёдингер
Да. И вслед за Лениным я считаю что пролетарская демократия демократичнее буржуйской, так как представители пролетариата отражают интересы большинства, а представители буржуазии меньшинства.
Именно так.
источник

ЭШ

Эрвин Шрёдингер... in Броневик Ленина
Олег Бухгалтер
Все эти ваши псевдонаучные термины служат лишь одной цели - заболтать суть и дать возможность капиталу самовозрастать.
Наукой в высоком смысле здесь и не пахнет. Увы.
я отвечал на ваши вопросы, старался как можно более честно. Если считаете что это тема уводит в сторону, просто спросите о том что считаете более важным. Мне капитализм на хрен не сдался. У меня с ним... личные счёты...
источник

SP

Slava Prokopov in Броневик Ленина
Эрвин Шрёдингер
Количество убитых. В разных странах это количество разное. Меньше убитых это лучше чем больше убитых. Объективный показатель.
Беря в качестве метрики количество убитых, вы выставляете за скобки вопросы - кого и за что убивали, а так же условия в которых это происходило.

Кстати, игнорирование именно условий ( исторического контекста) очень частая для позитивистов штука.

Пример, почему это плохо. Если можно этот факт игнорировать, я смогу спокойно доказать, что в результате санкционированного Сталиным акта насилия по политическим мотивам погибло ~9 миллионов человек. И хрен тут кто со мной сможет поспорить.

Ну или такое рассуждение:
- в Италии расстрелов было меньше чем в СССР. Делаем выводы, что лучше фашизм или коммунизм?
источник

ЭШ

Эрвин Шрёдингер... in Броневик Ленина
Slava Prokopov
Беря в качестве метрики количество убитых, вы выставляете за скобки вопросы - кого и за что убивали, а так же условия в которых это происходило.

Кстати, игнорирование именно условий ( исторического контекста) очень частая для позитивистов штука.

Пример, почему это плохо. Если можно этот факт игнорировать, я смогу спокойно доказать, что в результате санкционированного Сталиным акта насилия по политическим мотивам погибло ~9 миллионов человек. И хрен тут кто со мной сможет поспорить.

Ну или такое рассуждение:
- в Италии расстрелов было меньше чем в СССР. Делаем выводы, что лучше фашизм или коммунизм?
Сравнивая количество погибших при Сталине с количеством, погибших при царском режиме, объективный результат будет не в пользу царизма. Но если есть возможность снизить жертвы хоть на сколько нибудь, не жертвуя идеалами революции, их надо избегать.
источник

ma

man am in Броневик Ленина
Михаил
Ну кто его использовал?
как кто?!
жидомасонские рептилоиды же!

это если забывать, что контрреволюция с самого 17-го продолжала строить козни и палки в колёса :-)
источник

ЭШ

Эрвин Шрёдингер... in Броневик Ленина
Slava Prokopov
Беря в качестве метрики количество убитых, вы выставляете за скобки вопросы - кого и за что убивали, а так же условия в которых это происходило.

Кстати, игнорирование именно условий ( исторического контекста) очень частая для позитивистов штука.

Пример, почему это плохо. Если можно этот факт игнорировать, я смогу спокойно доказать, что в результате санкционированного Сталиным акта насилия по политическим мотивам погибло ~9 миллионов человек. И хрен тут кто со мной сможет поспорить.

Ну или такое рассуждение:
- в Италии расстрелов было меньше чем в СССР. Делаем выводы, что лучше фашизм или коммунизм?
Италия при Муссолини тоталитарнее СССР. В ней интересы пролетариата не отстаивал вообще никто. Их идеология - право сильного.
источник

SP

Slava Prokopov in Броневик Ленина
Ivan Shurkin
вот начинается подмена понятий, на мой взгляд.
если продолжать мысль с выборами, как я могу быть уверен, как простой работяга, о том, что мой голос не будет подделан или украден, если я по какой то причине не смог изъявить свою волю.
Никак, да. Но если 20% голосов подделаны, то это же все же выражение воли проголосовавших?

Изначально я вел речь к тому, что вопросы: насколько выборы демократичны и продвигают ли выборы во власть людей, выражающих волю трудящихся  - это разные вопросы.
источник

SP

Slava Prokopov in Броневик Ленина
Эрвин Шрёдингер
Италия при Муссолини тоталитарнее СССР. В ней интересы пролетариата не отстаивал вообще никто. Их идеология - право сильного.
Так, но мы же говорили про метрику "количество убитых".

Если мы определяем тоталитарность через то, насколько власть выражает интересы пролетариата- то СССР, наверно, был самой нетоталитарной страной в сталинское время. И о чем тогда разговор?
источник

ЭШ

Эрвин Шрёдингер... in Броневик Ленина
Slava Prokopov
Так, но мы же говорили про метрику "количество убитых".

Если мы определяем тоталитарность через то, насколько власть выражает интересы пролетариата- то СССР, наверно, был самой нетоталитарной страной в сталинское время. И о чем тогда разговор?
НЕ, про убитых Олег спросил. Он утверждал что к социологии не применимы те же способы измерения, что и в физике. Может и правда есть такие области где неприменимы, но я думаю, что современная наука приспособилась измерять многие показатели и в социологии тоже. И данные их объективны, если соответствуют принципам социологических измерений.
источник

IS

Ivan Shurkin in Броневик Ленина
Slava Prokopov
Никак, да. Но если 20% голосов подделаны, то это же все же выражение воли проголосовавших?

Изначально я вел речь к тому, что вопросы: насколько выборы демократичны и продвигают ли выборы во власть людей, выражающих волю трудящихся  - это разные вопросы.
А почему именно волю трудящихся?
Я понимаю, речь о том, что сейчас бОльшая часть населения - это пролетариат, но всегда ли так будет. (знак вопроса не ставлю, т.к. ответ скорее всего уведет дискуссию в сторону.)
На мой взгляд если говорить о демократии и выборах, то равными должны быть все люди, по праву рождения человеком(читай биологический вид) И нельзя делать одних ровнее чем других в том числе лишать права голоса. (я сейчас в том числе и о маргинальных личностях, или о людях с какими либо отклонениями)
Другое дело, что основная проблема в массовом волеизъявлении, это отсутствие механизмов позволяющих быть на 100% уверенными в честности результатов.
источник

ВХ

Василий Холмов... in Броневик Ленина
Ivan Shurkin
А почему именно волю трудящихся?
Я понимаю, речь о том, что сейчас бОльшая часть населения - это пролетариат, но всегда ли так будет. (знак вопроса не ставлю, т.к. ответ скорее всего уведет дискуссию в сторону.)
На мой взгляд если говорить о демократии и выборах, то равными должны быть все люди, по праву рождения человеком(читай биологический вид) И нельзя делать одних ровнее чем других в том числе лишать права голоса. (я сейчас в том числе и о маргинальных личностях, или о людях с какими либо отклонениями)
Другое дело, что основная проблема в массовом волеизъявлении, это отсутствие механизмов позволяющих быть на 100% уверенными в честности результатов.
Тайну выбора убрать, да и всё.
источник

IS

Ivan Shurkin in Броневик Ленина
Василий Холмов
Тайну выбора убрать, да и всё.
как вариант, но тогда, у меня могут быть опасения за преследования меня в случаи если мое мнение расходится с большинством.
источник

ВХ

Василий Холмов... in Броневик Ленина
Ivan Shurkin
как вариант, но тогда, у меня могут быть опасения за преследования меня в случаи если мое мнение расходится с большинством.
Зато демократично. )
источник

ЭШ

Эрвин Шрёдингер... in Броневик Ленина
Ivan Shurkin
А почему именно волю трудящихся?
Я понимаю, речь о том, что сейчас бОльшая часть населения - это пролетариат, но всегда ли так будет. (знак вопроса не ставлю, т.к. ответ скорее всего уведет дискуссию в сторону.)
На мой взгляд если говорить о демократии и выборах, то равными должны быть все люди, по праву рождения человеком(читай биологический вид) И нельзя делать одних ровнее чем других в том числе лишать права голоса. (я сейчас в том числе и о маргинальных личностях, или о людях с какими либо отклонениями)
Другое дело, что основная проблема в массовом волеизъявлении, это отсутствие механизмов позволяющих быть на 100% уверенными в честности результатов.
Должны иметь право все, это здорово конечно. Но что будет с рабовладельцами, если в правительстве окажутся представители интересов рабов? Можно ли будет их удержать в рабстве? И какие же рабовладельцы согласятся дать рабам избирать представителей своих интересов?
источник