Size: a a a

Броневик Ленина

2019 December 19

И

Игорь in Броневик Ленина
Если взять свойства  идеального, как категории:
1. Выражает всеобщее другой вещи (не себя)
2. Выражено во всеобщей форме
3. Неотрывно от результата деятельности.
Если применить это к программе, книге, статуе и всему идеальному, то все эти моменты соблюдаются.
источник

ВЕ

Василий Еремеев... in Броневик Ленина
Сергей Че
Я не великий теоретик, но мне кажется, что в вашем же посте - противоречие. Это я про "любой труд материален” и ”труд - целесообразная, сознательная деятельность человека

Вот есть управленец. Продуктом его труда является (грубо) - схема взаимодействия рабочих, выверенная по времени. Проще - кто, когда, что и зачем сделает. Мы же не будем говорить, что продуктом его деятельности являются материальные звуковые колебания или физическая нагрузка на связки, мышцы пальцев и рук...
Суть его труда, не в том что он водил руками буквально.
Значит говорить, что в деятельности управленца есть часть физического труда - на мой взгляд лукавство и подмена понятий.

Ну и наверное всё таки - обоими. Если мы про двух говорим, а не про отделку стен.
Не вижу противоречия. Труд материален. В процессе труда используется мозг, руки и тд для воздействия на предмет. Образ идеального из головы отображается в материальном объекте. Без материального результата труда нет самого труда.
источник

ВЕ

Василий Еремеев... in Броневик Ленина
Игорь
Если взять свойства  идеального, как категории:
1. Выражает всеобщее другой вещи (не себя)
2. Выражено во всеобщей форме
3. Неотрывно от результата деятельности.
Если применить это к программе, книге, статуе и всему идеальному, то все эти моменты соблюдаются.
Можете конкретно показать как вы это применяете к книге, программе и статуе? Статуя не материальна? Чем отличается статуя сделанная в 1 экземпляре, от тарелки произведенной на фабрике? Если тарелка будет сделана в 1 экземляре, то она тоже будет не материальной?
источник

СЧ

Сергей Че in Броневик Ленина
Василий Еремеев
Не вижу противоречия. Труд материален. В процессе труда используется мозг, руки и тд для воздействия на предмет. Образ идеального из головы отображается в материальном объекте. Без материального результата труда нет самого труда.
Тут вы правы, если не брать во внимание наш диалог. И игнорировать предыдущий вопрос о "материально-производительном труде".

Если все эти постулаты обьединить, то получается, что весь труд материально-производителен. И никакого другого труда нет. Тогда становится неясным причины объективного разделения труда. Да и вообще, все люди равны. А всё неравенство они просто придумали.

И кстати, давайте будем говорить об общественно полезном труде. Чтобы в дебри не забираться. Тут и так плутаем.
источник

ВЕ

Василий Еремеев... in Броневик Ленина
Сергей Че
Тут вы правы, если не брать во внимание наш диалог. И игнорировать предыдущий вопрос о "материально-производительном труде".

Если все эти постулаты обьединить, то получается, что весь труд материально-производителен. И никакого другого труда нет. Тогда становится неясным причины объективного разделения труда. Да и вообще, все люди равны. А всё неравенство они просто придумали.

И кстати, давайте будем говорить об общественно полезном труде. Чтобы в дебри не забираться. Тут и так плутаем.
Разделение труда ведь разное. Может быть приемущественно умственный труд или приемущественно физический. Но не бывает только физического или только умственного. Сам труд имеет в себе оба этих вида труда. Просто какой-то в большей, какой-то в меньшей степени. Также труд может вполне быть и физическим, и умственным в равной степени.

Разделение труда же это не только на приемущественно умственный или физический. Есть кто добывает сырьё, есть те, кто перевозит сырьё, есть кто обрабатывает сырьё и тд. Разделение труда происходит в связи со специализацией и социальным разделением.
источник

ВЕ

Василий Еремеев... in Броневик Ленина
Игорь
Если взять свойства  идеального, как категории:
1. Выражает всеобщее другой вещи (не себя)
2. Выражено во всеобщей форме
3. Неотрывно от результата деятельности.
Если применить это к программе, книге, статуе и всему идеальному, то все эти моменты соблюдаются.
Вот честно. Идеальное — субъективный образ объективной реальности. Можете мне доказать, что программа записанная на жестком диске субъективна, существует  только в голове человека, что это не материальный объект? Что написанная книга существует в голове человека, что она не объективна и это не материальный объект? Что статуя существует только в голове человека, что она не объективна и это не материальный объект?

У рабочего в голове возникает субъективный образ объекта. Воздействуя на материальный мир он этот образ материализует и делает его объективным. Теперь этот образ (программа, книга, статуя) живёт отдельно от субъективного образа в голове человека, он становится объективным, материальным, становится предметом.
источник

СЧ

Сергей Че in Броневик Ленина
Василий Еремеев
Разделение труда ведь разное. Может быть приемущественно умственный труд или приемущественно физический. Но не бывает только физического или только умственного. Сам труд имеет в себе оба этих вида труда. Просто какой-то в большей, какой-то в меньшей степени. Также труд может вполне быть и физическим, и умственным в равной степени.

Разделение труда же это не только на приемущественно умственный или физический. Есть кто добывает сырьё, есть те, кто перевозит сырьё, есть кто обрабатывает сырьё и тд. Разделение труда происходит в связи со специализацией и социальным разделением.
Общественно-полезный труд есть единство физического и умственного труда. Но в какой-то исторический период, по объективным видимо (каким?) причинам происходит постепенное выделение более физического и более умственного труда в отдельных сферах деятельности. Это и есть разделение труда, и на мой взгляд первопричиной этого разделения является не социальные или производственные (потребность в специализации) причины, а избыточность производства вследствие развития производительных сил.
источник

И

Игорь in Броневик Ленина
Василий Еремеев
Можете конкретно показать как вы это применяете к книге, программе и статуе? Статуя не материальна? Чем отличается статуя сделанная в 1 экземпляре, от тарелки произведенной на фабрике? Если тарелка будет сделана в 1 экземляре, то она тоже будет не материальной?
Причем тут один или много экземпляров?
Книга есть бумага и краска, но представляет она, например, роман.
Написана на языке, что является такой всеобщей формой, которую поймут другие люди.
Книга без бумаги или иной формы воплощения не может быть книгой, точнее например роман, он даже может иметь форму звуковых волн. Но он не предоставляет звук.
источник

СЧ

Сергей Че in Броневик Ленина
Василий Еремеев
Вот честно. Идеальное — субъективный образ объективной реальности. Можете мне доказать, что программа записанная на жестком диске субъективна, существует  только в голове человека, что это не материальный объект? Что написанная книга существует в голове человека, что она не объективна и это не материальный объект? Что статуя существует только в голове человека, что она не объективна и это не материальный объект?

У рабочего в голове возникает субъективный образ объекта. Воздействуя на материальный мир он этот образ материализует и делает его объективным. Теперь этот образ (программа, книга, статуя) живёт отдельно от субъективного образа в голове человека, он становится объективным, материальным, становится предметом.
Мы с вами смотрим на статую - мы видим одно и тоже идеальное, или разные?
Я не знаю точного ответа на этот вопрос, если что)
источник

ВЕ

Василий Еремеев... in Броневик Ленина
Игорь
Причем тут один или много экземпляров?
Книга есть бумага и краска, но представляет она, например, роман.
Написана на языке, что является такой всеобщей формой, которую поймут другие люди.
Книга без бумаги или иной формы воплощения не может быть книгой, точнее например роман, он даже может иметь форму звуковых волн. Но он не предоставляет звук.
И? Как это отрицает материальность книги?
источник

И

Игорь in Броневик Ленина
Василий Еремеев
Вот честно. Идеальное — субъективный образ объективной реальности. Можете мне доказать, что программа записанная на жестком диске субъективна, существует  только в голове человека, что это не материальный объект? Что написанная книга существует в голове человека, что она не объективна и это не материальный объект? Что статуя существует только в голове человека, что она не объективна и это не материальный объект?

У рабочего в голове возникает субъективный образ объекта. Воздействуя на материальный мир он этот образ материализует и делает его объективным. Теперь этот образ (программа, книга, статуя) живёт отдельно от субъективного образа в голове человека, он становится объективным, материальным, становится предметом.
Вы упустили в определении человека.
Но идеальное так же объективно или всеобще. Вот стоит статуя, она что зависит от вашего мышления? Или может быть чувственное всеобщее тоже субъективно? Любовь она только у вас в голове и другие о ней ничего не знают?
источник

ma

man am in Броневик Ленина
Сергей Че
Мы с вами смотрим на статую - мы видим одно и тоже идеальное, или разные?
Я не знаю точного ответа на этот вопрос, если что)
тут вопрос о разнице вообще.
ясно ведь, что дерево и стакан - вещи разные, а один стакан от другого, но тоже стакана может отличаться... 😉
источник

ВЕ

Василий Еремеев... in Броневик Ленина
Сергей Че
Мы с вами смотрим на статую - мы видим одно и тоже идеальное, или разные?
Я не знаю точного ответа на этот вопрос, если что)
Мы видим один и тот же объект. Как мы его воспринимаем в этом разница.
источник

И

Игорь in Броневик Ленина
Василий Еремеев
И? Как это отрицает материальность книги?
Вы единство здесь можете увидеть? Материальный носитель и идеальный образ в единстве находятся.
источник

СЧ

Сергей Че in Броневик Ленина
man am
тут вопрос о разнице вообще.
ясно ведь, что дерево и стакан - вещи разные, а один стакан от другого, но тоже стакана может отличаться... 😉
Более того, мы можем смотреть на один и тот же стакан с разных сторон, но при этом точно будем знать, что мы смотрим на один стакан.
источник

СЧ

Сергей Че in Броневик Ленина
Василий Еремеев
Мы видим один и тот же объект. Как мы его воспринимаем в этом разница.
Я не про объект говорю, я говорю именно о той его части, что составляет идеальное. Вот оно у нас с вами одинаковое или разные?
источник

ma

man am in Броневик Ленина
Сергей Че
Более того, мы можем смотреть на один и тот же стакан с разных сторон, но при этом точно будем знать, что мы смотрим на один стакан.
именно так. в общем, "к общему знаменателю" подводятся не только дроби )
источник

ВЕ

Василий Еремеев... in Броневик Ленина
Игорь
Вы единство здесь можете увидеть? Материальный носитель и идеальный образ в единстве находятся.
В каком единстве? Автор романа написав роман заново 5 раз, напишет 5 идентичных романов?

Когда роман написан на листе бумаги он отделяется от идеального образа автора, он становится объективным. Роман же в голове автора остаётся субъективным.
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in Броневик Ленина
Игорь
Вы упустили в определении человека.
Но идеальное так же объективно или всеобще. Вот стоит статуя, она что зависит от вашего мышления? Или может быть чувственное всеобщее тоже субъективно? Любовь она только у вас в голове и другие о ней ничего не знают?
Хреновый пример со статуей и мышлением. На это легко возразить, что мышление вообще коллективно, а стутая явный продукт мышления как осмысленного творения человека (человечества).
источник

ВЕ

Василий Еремеев... in Броневик Ленина
Сергей Че
Я не про объект говорю, я говорю именно о той его части, что составляет идеальное. Вот оно у нас с вами одинаковое или разные?
Идеальное всегда разное. Так как идеальное, это то, что у каждого в голове. Идеальное — субъективно.
источник