Ну, в то же время, будет некоторый перерасход управленческого ресурса.
Это так же как с режиссёрами и актёрами, если они тусят в Больших Театрах, то зазнаются, отрываются от народа, и начинают себя элитой считать. Если ты их будешь периодически отправлять в сельские театры, то это конечно перерасход их потенциала, но выигрыш будет за счёт большей стабильности.
Я про это.

По сути вами ничего сказано не было, ни одного аргумента от вас. Никто тут не привёл ни одной цитаты классика кроме меня. Но почему-то цитата требуется исключительно от меня. И главное — говорится так специально, чтобы вместо аргументов демагогическим приемом показать неправильность моей позиции.

Это да.

да пусть будет!
это только лишь поможет повысить качество режиссёров и управленцев...
как по мне, то все должны заниматься не только умственным или управленческим трудом, но и ездить копать картошку итд.
то же самое - наоборот. все рабочие должны заниматься делами управления и умственным трудом высшего уровня, так сказать...

Ну, я тут мамке такую мысль попробовал высказать, она как раз в театральных кругах вращалась. Мол, что можно было бы Плесецкую отправлять деревенской самодеятельностью заниматься, и это пошло бы всем на пользу. Это было воспринято как кощунтство. А казалось бы, что такого-то? Эти люди и оплачивают твою работу, кормят тебя, на тебя работают, повесели их - это твоя работа.

Цитаты дело хорошее конечно, но познаваемые с помощью науки законы действительности существуют и без тех, кто их открыл.

По поводу материального и идеального. Материально в программе только ее носитель(диск, пиксели на мониторе, схема и т.д.), а идеальное является язык, на котором эта программа написана. Поэтому без владельца языка этой программы нет. Можно ещё также разобрать пение артиста. Песня - это ведь тоже труд, и наверное она также материальнп? Нет, это не так. Материальное в пении это звук и движения языка, а сама песня (текст и содержание, смысл) идеальная. Без мыслящего субъекта это просто звуки воспроизводящие чем-то или кем-то.

Теперь насчёт демагогии. Определение помним?

Демагогия — (1)набор ораторских и полемических приёмов и средств, (2)позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, (3)с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).(взял с Вики)

Определение, как ни странно, само себе соответствует только тогда, когда имеет наибольший объем. Чем обьемнее определение явления, тем уже представление о нем. И наоборот, чем меньше по объему определение, тем шире представление. Представление определением не является.

Язык программы материален. Он действует по законами. Он записан на носителе, отображается материально на мониторе и воспринимается органами чувств. Кодирование происходит материально. Для этого нужно воздейсвие в физическом мире. Нажатие клавишь — это тоже изменение материи.  Можно не владеть языком программирования, но управлять iPhone. Или купить и использовать программу независимо от создателя.

Песня материальна. Восприятие слушателя песни в голове — идеально, так как оно субъективно, а не объективно.

Без мыслящего субъекта iPhone — это просто кусок железа. Это субъективное восприятие никак не связано с материальным объективным выражением вещи. Программа существует материально, iPhone существует материально. Не имеет значение понимает ли пользователь что это такое или нет.

Насчёт демагогии всё верно. Я вам даю аргумент. Вы вместо контраргумента начинаете приводить логическую ошибку, говоря, что пока я не приведу цитату классиков, то меня и слушать аудитории не нужно.

ппц у пбд acid posters

"Язык программы материален. Он действует по законами. Он записан на носителе, отображается материально на мониторе и воспринимается органами чувств."

Язык - это отражение мышления.
У мышления нет таких законов, которые бы существовали без действительности, которая это мышление и формирует.

"Кодирование происходит материально. Для этого нужно воздейсвие в физическом мире. Нажатие клавишь — это тоже изменение материи.  Можно не владеть языком программирования, но управлять iPhone."

Вы же выше сами указывали, что iPhone попуас не осилит, если в первый раз держит телефон? Это просто хрень из стекла и пластика с яркими картинками на экране.

"Или купить и использовать программу независимо от создателя."

А я смогу использовать программу, если создатель не предоставит к ней инструкцию по пользованию? Или если понимание того, как работает программа, есть только в голове ее создателя?

"Песня материальна. Восприятие слушателя песни в голове — идеально, так как оно субъективно, а не объективно."

Нет, сама песня идеальная, а звук и способ ее воспроизведения материальны.

"Без мыслящего субъекта iPhone — это просто кусок железа. Это субъективное восприятие никак не связано с материальным объективным выражением вещи. Программа существует материально, iPhone существует материально. Не имеет значение понимает ли пользователь что это такое или нет."

Первичность материального перед идеальным не означает, что идеального нет вовсе. Это отношение материи и идеи, а не их противостояние.

"Насчёт демагогии всё верно. Я вам даю аргумент. Вы вместо контраргумента начинаете приводить логическую ошибку, говоря, что пока я не приведу цитату классиков, то меня и слушать аудитории не нужно."

Это ваши додумывания. Я не пытался использовать софизмы или полемические приемы, или ораторские, чтобы ввести аудиторию в заблуждение и склонить на свою сторону. Точно также, как не пытался это сделать Василий Холмов, доводы которого вы тоже назвали демагогией.

https://t.me/agitbronevik/102756

Очень важная мысль, с точки зрения прикладного понимания основного вопроса философии, применительно к производственным отношениям.

И добавлю, что появление отдельной деятельности по "производству идеального", стало возможным только в связи с тем, что объемы производства материального, позволяли кушать хлеб с маслом обоим "производителям".

Язык программирования — это не язык человека.

Язык программирования сам по себе является программой, которая с помощью определенных команд выполняет определенные действия.

Язык — это объективизация сознания, материализация сознания. Вот из Большой советской энциклопедии.

Продолжая мысль Елены☝️, пахарь сначала сам мог в математику, затем производительность труда выросла так, что можно было полдня пахать, а полдня о математике размышлять. Разделение труда делало своё дело, и математикой стал заниматься отдельный персонаж, а пахарь продолжал работать...
И так, через несколько десятков тысяч лет дошли до того, что пахарь продолжает работать, а сортов математиков столько, что уже среди них возникает желание быть "пахарем от математики").

И вот никак не не могу понять, что программисты так уцепились в материально-производительный труд? 😜

Вы же выше сами указывали, что iPhone попуас не осилит, если в первый раз держит телефон? Это просто хрень из стекла и пластика с яркими картинками на экране.

Попуас не осилит. Для попуаса молоток тоже кусок железа и он не будет знать зачем он. Современный пользователь без знакомство с программированием вполне может пользоваться iPhone.  Программа существует без человека владельца языка. Язык сам программа записанная на материальном объекте и программа записанная на языке также является материальным объектом.

А я смогу использовать программу, если создатель не предоставит к ней инструкцию по пользованию? Или если понимание того, как работает программа, есть только в голове ее создателя?

Так у любого пылесоса есть инструкция по пользованию. Значит пылесос не материален? Зачем понимание как работает программа, если программа будет работать независимо от понимания когда она записана на материальном носителе.

Нет, сама песня идеальная, а звук и способ ее воспроизведения материальны.

Воспринимаемая песня — идеальна. Сами звуки, диски с записью песни, записанный текст песни, что и представляет из себя объективную песню — материальны. Вот вы можете послушать песню Цоя и понять её по разному. Понимание — идеально, субъективно. Сама песня, что вы прослушали — материальна, объективна. Её можете послушать 2 человека. Может 800 людей. Воспринять её могут по разному, но сама песня будет объективно одной и той же.

Это ваши додумывания. Я не пытался использовать софизмы или полемические приемы, или ораторские, чтобы ввести аудиторию в заблуждение и склонить на свою сторону. Точно также, как не пытался это сделать Василий Холмов, доводы которого вы тоже назвали демагогией.

Пытались. Я назвал демагогией не ваши доводы, так как их не было, а быссмысленные демагогические высказывания. Первое высказывание о том, что с Василием спорить не нужно, он ничего не понимает. По сути сказали: «Он убогий, чё с ним спорить». Потом сказали, что мой аргумент «существует в воображении», то есть полный бред. И что я должен привести цитаты классиков, иначе мои аргументы никто слушать не будет. Демагогия 2.

Когда Василий Холмогоров говорил доводы, я не объявлял их демагогиях. Я объявил демагогией эти высказывания:

Тут можно сказать только одно, изучайте философию.

То есть, я тупой не знающий философию, поэтому со мной и говорить нет смысла. Демагогия.

— Определение товара знаете?
— Знаю и?
—Тогда скажите.

Как определение товара отрицает мой аргумент? Почему самому не дать определение товара? Вместо этого попытка показать, что я не знаком с определением товара, вместо аргументации. Определение я конечно дал, но подобный метод ведения спора как я и сказал является разведением демагогии. Так как попытка показать, что человек не знает какое-то определение, значит соответственно его аргумент неверный. Только сам этот аргумент никак не опровергается.

Все мои обвинения по существу

не согласен немного с "классового" бытия.
пахнет марром немного

Потому что любой труд материален. Не бывает отдельно физического и умственного труда. Все заняты ими обоями. Просто одни заняты приемущественно одним и преимущественно другим. Могут быть заняты в равной мере обоями. В самом определении труда говорится, что это совокупность физического и умственного труда.

Труд —  целесообразная, сознательная деятельность человека.

Любой труд в меньшей или большей мере — это воздействие на материальный предмет. Это фундаментальное понятие из-за неправильного понимание которого рушится половина марксистской теории.

тут в том смысле, что оно до сих пор таковым было, кмк

Я не великий теоретик, но мне кажется, что в вашем же посте - противоречие. Это я про "любой труд материален” и ”труд - целесообразная, сознательная деятельность человека”

Вот есть управленец. Продуктом его труда является (грубо) - схема взаимодействия рабочих, выверенная по времени. Проще - кто, когда, что и зачем сделает. Мы же не будем говорить, что продуктом его деятельности являются материальные звуковые колебания или физическая нагрузка на связки, мышцы пальцев и рук...
Суть его труда, не в том что он водил руками буквально.
Значит говорить, что в деятельности управленца есть часть физического труда - на мой взгляд лукавство и подмена понятий.

Ну и наверное всё таки - обоими. Если мы про двух говорим, а не про отделку стен.

Мои высказывания означают то, что в них наисано. Ваши трактовки это Ваши додумывания.
А если Вы начнёте упираться и доказывать что именно я имелл ввиду, вот это точно будет демагогией.

О, опять программисты и программа ест материя?

раз уж пошла такая пьянка, то и вставлю свой осколок от гроша )
чему научили меня и до чего дошёл сам в результате наблюдений и размышлений.

язык (человеческий) есть средство прежде всего РЕТРАНСЛЯЦИИ отражений объектов и явлений.
ретрансляции - потому что язык для отдельной особи хомосапиенса не требуется. даже если она мыслит. потому что мышление происходит не на уровне языка, язык - лишь форма, в которую они обликаются для передачи этих образов другим особям.
отражения - потому что в любом случае любое слово есть отпечаток от взаимодействий с окружающим миром. поначалу от объективных, т.е. реальных, материальных, а далее - и от субъективных, чувственных итд
записанное слово на материальном носителе не перестаёт быть тем же словом, т.е. отпечатком. единственное, что меняется - это способ ретрансляции.

то же самое с языком программирования: он служит только для того, чтобы ретранслировать (в данном случае машине) некие команды в какой-то форме...