Со всеми этими "диалектику нужно удалить из Марксизма" вспомнил, как один популяризатор физики (по-моему Эмиль Ахмедов) рассказывал, что на физфаке МГУ есть практика приёма писем от обычных людей с размышлениями на проблемы в современной физике (авось, кто-нибудь пришлёт элегантное решение какого-нибудь уравнения или подкинет здравую идею в теории или практике). Так вот у них было такое количество писем, начинающихся со слов "Эйнштейн был не прав", что у них теперь фильтр стоит на эту фразу (такие письма даже не рассматриваются). А для его коллег эти слова уже как красная тряпка для быка 🙂

Следует ли из этого что академик и уборщица будут получать эквивалентный размер общественного блага? Тогда получается, устранив товарность, вы просто отчуждаете результаты интеллектуального труда, не в пользу эксплуататора, а в пользу общества. Ок. Убрали отношение эквивалентности. Но тогда и характер общественных благ для ученого и уборщицы должен быть разный. Если он одинаковый, то все равно можно установить отношение порядка между уборщицей и академиком, относительно полученных общественных благ.

😁👍

а в ссср в патентном бюро не рассматривались проекты вечных двигателей 😊

Для социализма, который хочет освободить человеческую рабочую силу от ее положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь ее. При таком понимании теряют почву все попытки регулировать будущее распределение средств существования как своего рода высшую форму заработной платы, - попытки, перешедшие к г-ну Дюрингу по наследству от стихийного рабочего социализма. Отсюда как дальнейший вывод вытекает, что распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими соображениями, будет регулироваться интересами производства, развитие же производства больше всего стимулируется таким способом распределения, который позволяет всем членам общества как можно более всесторонне развивать, поддерживать и проявлять свои способности. Способу мышления образованных классов, унаследованному г-ном Дюрингом, должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии и когда человек, который в течение получаса давал указания как архитектор, будет затем в течение некоторого времени толкать тачку, пока не явится опять необходимость в его деятельности как архитектора. Хорош был бы социализм, увековечивающий профессиональных тачечников!

Ф. Энгельс. Анти-Дюринг

К вопросу о сохренинии "эквивалентности" при социализме см. последний абзац

Маркс сводит то общее содержание, которое заключается в вещах и отношениях, к его наиболее обобщенному мысленному выражению. Его абстракция, следовательно, только отражает в форме мысли то содержание, которое уже заключается в вещах.

Родбертус, наоборот, составляет себе некое более или менее несовершенное мысленное выражение и измеряет вещи этим понятием, по которому они должны равняться. Он ищет истинное, вечное содержание вещей и общественных отношений, содержание которых, однако, по существу преходяще. Таков его истинный капитал. Это - не современный капитал, который является лишь несовершенной реализацией понятия. Вместо того чтобы из современного, единственно только и существующего в действительности капитала выводить понятие капитала, Родбертус, желая от современного капитала прийти к капиталу истинному, прибегает к помощи изолированного человека и спрашивает: что же может в производственной деятельности подобного человека фигурировать в качестве капитала? Разумеется, простое средство производства. Тем самым истинный капитал без околичностей смешивается со средством производства, которое, смотря по обстоятельствам, может быть, а может и не быть капиталом. Таким образом из капитала устраняются все дурные, то есть все действительные его свойства. Теперь Родбертус может требовать, чтобы действительный капитал равнялся по этому понятию, то есть функционировал только как простое общественное средство производства, сбросил бы с себя все, что делает его капиталом, и все же оставался бы капиталом, более того - именно благодаря этому стал истинным капиталом.

Нечто подобное ты проделываешь со стоимостью. Теперешняя стоимость - это стоимость товарного производства, но с упразднением товарного производства «изменяется» также и стоимость, то есть сама по себе стоимость остается, меняется лишь форма. На самом же деле экономическая стоимость - категория, свойственная товарному производству, и исчезнет вместе с ним (см. «Дюринг», стр. 252-262) точно так же, как она не существовала до него. Отношение труда к продукту не выражается в форме стоимости ни до товарного производства, ни после него.

Письмо Ф. Энгельса К. Каутскому, 20.09.1884 г.

и еще к этому же вопросу:

...Я не могу целиком согласиться с Вашим изложением взглядов Маркса. В особенности это относится к изложению понятия стоимости на стр. 576-577; мне кажется, что оно дано слишком расширительно: я бы, во-первых, ограничил его исторически, подчеркнув, что оно имеет значение для той ступени экономического развития общества, при которой только могла и может идти речь о стоимости - для тех форм общества, где существует товарообмен, соответственно - товарное производство. Первобытный коммунизм не знал стоимости.

Письмо Ф. Энгельса В. Зомбарту, 11.03.1895 г.

Простите за лесенку. При пересылке из канала пересылаемое сообщение и комментарий к нему режутся на два сообщения автоматически😇

Да, в антидюринге действительно четко говорится о том, что труд не имеет стоимости. То есть любая попытка ввести на множестве труда отношение порядка, автоматически создает возможность не эквивалентного обмена.
@den_chk Тогда трудовая теория стоимости снимает противоречие между работниками физического и интеллектуального труда введением аксиомы о запрете товарного обмена.
Типа такого: Нужно максимально развить индивид. Известно что для максимального развития ему нужно столько-то еды. Столько-то книг. Столько-то времени в спорт-зале. Столько-то лет в учебе. Столько-то ...
При этом для оптимального функционирования системы нужно: столько-то людей физического труда. Столько-то людей интеллектуального труда. Столько-то химиков. Столько-то физиков. Столько-то ресурсов.
Берем делим время людей, столько-то часов они должны работать на общество. Столько-то часов они работают на развитие. Типа 4 часа мы чистим сартиры. 4 часа изучаем ядерную физику.
Так?

Именно для эквивалентного обмена люди и придумали товарный обмен чтобы установить "порядок на множестве труда".

Товарный рынок это рынок где товары с равными/эквивалентными стоимостями обмениваются.

Грубо говоря если зарплата академика(цена его рабочей силы) равна 100к.

А цена уборщицы 20к.

То значит что 5 уборщиц равны/эквивалентны 1 академику.

Забавно и достаточно мерзко звучит конечно)

Это верно для сегоднешнего общества при текущем общественном производстве

Так. В этом чате обычно спрашивают товарища, готов ли он поехать на картошку. 🥔🥔🥔 А сама эта тема называется "картофельным вопросом" и поднимается здесь примерно раз в месяц.

Другое дело, что нельзя  просто взять и запретить товарный обмен в обществе. (Аксиоматически) ☺️ Он появляется сам всюду, где  есть условия и нет альтернативной  организации производства и распределения.

Товарный обмен возникает всюду, куда не может дотянуться план и организация.

+

Меня пока интересует только абстрактная модель, чтобы переложить трудовую теорию на язык теории множеств. Рассмотрев может быть другие способы разрешения конкретного вопроса физического и инт. труда.
Очевидно, что если на множестве совершенного труда нету отношения порядка, то и стоимость труда установить невозможно.
Польза от четко сформулированной модели может быть разная. Если эту аксиому поместить в голову какого-нибудь Косыгина, у него и мысли не возникнет, мерить эффективность производства количеством прибыли. Такое сравнение автоматически значит что кто-то будет наживаться на ком-то, а социализм на таком множестве даже теоретически не построить, так как не подходит по определению.

Товарищ, где математика и цифры, где наука? Вы уже просчитали быт и сознание всех индивидов?

Людям, в массе своей, не нужно выщитанное кем-то в цифровом значении количество благ, им всегда нужно ровно столько, сколько им лично каждому необходимо. Эта необходимость для индивида возникает через способность все шире отражать в сознании окружающую действительность. Понятное дело, что глобализация, развитие транспорта и средств коммуникации расширяют это понимание необходимости в тех или иных благах. Но, замечу, что тем слоям населения, которые проживают ближе к экватору не нужно такое количество утеплителя перекрытий и газовых отопительных котелен, как это нужно тем, кто проживает выше этого экватора.

Тоже самое касается отношения приспособляемости населения к меняющимся условиям быта. К примеру, в период строительства социализма, советская власть возила на Чукотку мандарины и апельсины, а через какое-то время местные чукчи начали серьезно болет, и даже умирать. У них не вырабатывается витамин С, потому что в тех условиях, где они жили, нет такого количества продуктов питания с необходимым содержанием этого витамина. Ещё один пример, вытекающий из предыдущего, отказ от алкоголя в Исламе имеет вполне объективные причины, а не Аллах так решил.

Ну и завершая я немного дам вам совет. Не утруждайтесь с моделями и научным методом. У вас не получится ни математически, ни химически, ни каким либо другим способом найти идеальную математически построенную модель, прикладывая которую, к объективно разным обществам, с разным же объективным бытом и средой обитания, вы так стремитесь получить одинаковый для всех результат.

Отсюда же вытекает и вывод, что вы не знаете и никогда не узнаете, сколько надо человеку благ и всестороннего развития, чтобы получить равные для всех условия. Действовать все равно придется по ситуации и с учётом тех производных, что будут в наличии.

Маркс рассматривал устройство общества - исторически. Это как изучать не просто фенотип организма, а историю его развития. Так лучше понятно, откуда всё берется и как друг на друга влияет.

В экономической теории важно понятие первичности  процесса или явления. Что первично - обмен товарами или денежный оборот? Что в основе - промышленное производство или банковская система?

И, несмотря на то, что деньги "главнее" товаров, а банки сильнее предприятий, отношения первичности - крайне важны. Именно в них кроется первопричина кризисов, противоречий, и тп.

Просто имейте это в виду, строя Вашу модель.

Кажется что метод теории множеств скуднен и может быть неадекватен задачи моделирования политэкономии.

Для описания исторического развития общества Маркс использовал метод истмата.


В данном случае кажется что метод истмата сообразен с целью.

А вот метод построения абстрактной модели теории множеств возможно не сообразен. А возможно и не адекватен и будет полон ошибок.  
Особенно ....
Особенно если строить множества 'труда' и брать от них порядок. И эквивалентность.

Конкретной задаче - конкретное решение - конкретным методом)))

Ну, по работе мне постоянно приходится перекладывать капиталистические отношения в среду программирования. С зарплатами, шахматками, учетом рабочего времени, отчетами эффективности, надбавками, бонусами, прибылью и вот этим всем.
Все это прекрасно перекладыватеся на язык математики. Любобытно получается, как бы эти все инструменты выглядели, если устранить товарный характер производства и запретить стоимость труда.