EV
Да что же это такое. Опять 130 сообщений про программистов?
[ищет ружьё]
[ищет ружьё]
Size: a a a
2019 May 20
DM
Ух ты, внезапно вспомнил, с чего у меня началось конкретное погружение в марксизм. С междисциплинарного семинара, на котором умный философ-фихтеанец (еще и воцерковленный православный христианин!), разбирая Ильенкова, объяснял своему другу (известному в Академгородке физику) различие между Знаком и Формой Знака)))
EV
а программист и наёмный работник - пролетариат?
Программист, вынужденный продавать свою рабочую силу, - относится к пролетариату.
DM
Elena Vasiljeva
Да что же это такое. Опять 130 сообщений про программистов?
[ищет ружьё]
[ищет ружьё]
Пан Слепенчук сыграл в Павлова.
И
А есть ли в чате служащие? И как они себя представляют в плане революционности?
EV
А программист производит стоимость?
Смотря в каком смысле "производит стоимость". ☺️
Вы же помните, что такое стоимость? Это общественное отношение.
Программист производит прибавочную стоимость для капитала, который он обслуживает, "приращает" своей рабочей силой.
С другой стороны, если предметом деятельности программиста является сфера идей (код программный или текст на языке специальном), то тогда программист не занимается материально производительным трудом, а значит, подобно писателю или физику-теоретику, не производит товара как материальной вещи.
Так что в этом случае потребительной стоимости программист не производит.
Вы же помните, что такое стоимость? Это общественное отношение.
Программист производит прибавочную стоимость для капитала, который он обслуживает, "приращает" своей рабочей силой.
С другой стороны, если предметом деятельности программиста является сфера идей (код программный или текст на языке специальном), то тогда программист не занимается материально производительным трудом, а значит, подобно писателю или физику-теоретику, не производит товара как материальной вещи.
Так что в этом случае потребительной стоимости программист не производит.
EV
ну и какой ответ? Прав ли М. В. Попов, говоря, что программист не пролетариат, так как, упрощая, не стоит за станком, то бишь не является самым угнетаемым, а значит и самым прогрессивным классом.
Профессор Попов (как и Ленин в своё время) ищет авангард пролетариата, и считает, что это - пролетарии материально производительного труда.
У этой точки зрения есть основания, и прежде всего - самые общие, философские, выходящие из материалистического решения основного вопроса философии. Например, материальное - первично по отношению к идеальному.
Кроме того, у этой точки зрения есть исторические и экономические основания. По Марксу товары исторически и первично - это вещи (не идеи). Товарное производство - первично по отношению к товарно-денежному обмену и к капитализму. Также по Марксу обмен товаров - необходимо предполагает отчуждение товара от его первоначального владельца. Отчуждение идеи в ходе обмена - невозможно (или трудно возможно).
Однако Маркс показывает, что в ходе развития товарного производства - неминуемо развивается товарно-денежный обмен, а вслед за ним - появляются новые функции денег (помимо меры стоимости, средства обращения и сокровищ, деньги становятся средством платежа). Развитие товарно-денежного обмена - создаёт возможность для появления капитала в его первоначальной, денежной, форме.
На каком-то этапе товарно-денежный обмен - расширяется, захватывая в сферу обмена такие явления, какие товарами первоначально и исходно - никак не являются. Однако при их обмене используются деньги - в качестве средства платежа. Например, деньгами оплачиваются договорённости между субъектами (явление из сферы идей) и тп. Так идеи втягиваются в обращение, хотя и не являются товаром.
У этой точки зрения есть основания, и прежде всего - самые общие, философские, выходящие из материалистического решения основного вопроса философии. Например, материальное - первично по отношению к идеальному.
Кроме того, у этой точки зрения есть исторические и экономические основания. По Марксу товары исторически и первично - это вещи (не идеи). Товарное производство - первично по отношению к товарно-денежному обмену и к капитализму. Также по Марксу обмен товаров - необходимо предполагает отчуждение товара от его первоначального владельца. Отчуждение идеи в ходе обмена - невозможно (или трудно возможно).
Однако Маркс показывает, что в ходе развития товарного производства - неминуемо развивается товарно-денежный обмен, а вслед за ним - появляются новые функции денег (помимо меры стоимости, средства обращения и сокровищ, деньги становятся средством платежа). Развитие товарно-денежного обмена - создаёт возможность для появления капитала в его первоначальной, денежной, форме.
На каком-то этапе товарно-денежный обмен - расширяется, захватывая в сферу обмена такие явления, какие товарами первоначально и исходно - никак не являются. Однако при их обмене используются деньги - в качестве средства платежа. Например, деньгами оплачиваются договорённости между субъектами (явление из сферы идей) и тп. Так идеи втягиваются в обращение, хотя и не являются товаром.
EV
А есть ли в чате служащие? И как они себя представляют в плане революционности?
Я - служащий, из прослойки интеллигенции.
И
Elena Vasiljeva
Я - служащий, из прослойки интеллигенции.
Как Вы видите человека левых убеждений на госслужбе, муниципального уровня? К чему ему следует стремиться, на фоне тотального мракобесия и банальной глупости коллег?
И что делает человека интеллигенцией?
И что делает человека интеллигенцией?
RP
Не могу назвать себя глубоко разбирающимся в теме, но начал читать, и, действительно, многое "режет глаз". Самое первое - появление диалектики жестко связано с развитем естественных наук, но ничего не говорится о том, что диалектика с необходимостью возникает из развития самой философии (которая вообще-то тоже наука).
То, что "мир изменчив" - это тривиальное наблюдение, и не ясно, почему для осмысления этой изменчивости потребовалось что-то сложнее концепции "Бога-часовщика". А вот противоречивость ялений, действительно, требует диаектики. Но когда эта противоречивость встала перед естественными науками во весь рост? Разве не к концу 19 в, когда диалектика в философии уже давно утвердилась?
Update: Дочитал материал.
Положительная сторона этой статьи в том, что она агитирует за диалектику тех читателей, которые не имеют философского базиса, но имеют уважение к естественнонаучному знанию. То есть это такой "анти-кравецкий" - поговорим с точки зрения технарского зравого смысла о философских проблемах, но только с уважением к слову диалектика.
Отрицательная сторона в том, что о диалектике автор стаьи имеет самое поверхностное представление (у меня просто поверхностное, у автора - самое поверхностное). Самая характерная в этом плане фраза:
«С другой стороны, надо понимать, что современная наука, хоть и окольными путями, но всё-таки ушла намного дальше, чем диамат и тем более диалектика Гегеля в её оригинальном варианте. Поэтому воспринимать каноничные формулировки диалектики как истину в последней инстанции, якобы превосходящую современные дисциплины математики и логики - это по меньшей мере очень наивно.»
Автор вообще не понимает, что математика и матлогика (он же не имеет в виду "простую" логику) и диалектика как науки имеют разный предмет. Диалектика занимается философским исследованием мышления, и это разъясняется в любом хорошем учебнике философии, математика и матлогика не могут уйти дальше, потому что идут к другой цели.
Из-за непонимания самостоятельной роли философии и незнания философии автор начинает изобретать велосипед, основываясь на багаже имеющихся у него знаний — а он, вероятно, программист. И формулирует 5 диалектических принципов — почему 5? Зачем 5? Никак не обосновывается. Как примеры диалектического понимания явлений это еще куда ни шло. Хотя уже в иллюстрациях к первому принципу напрочь игнорируется противоречие между сущностью и явлением, которое, например, Ленин объяснял Бухарину на примере «диалектики стакана». А то, что «5 принципов» не система, а детский лепет, ясно каждому, кто хотя бы оглавление «Науки логики» читал(
Книг с диалектическими примерами, выхваченным самоучками из наблюдений за реальностью, достаточно — из последнего прочитанного приходит на ум "Антихрупкость" Талеба. Но если правильные примеры соседствуют с грубыми философскими ошибками в их обобщении, ценность материала нивелируется.
Так что никуда нам от Гегеля не деться. А чтобы к нему подступиться есть «Диалектическая логика» Ильенкова, там всё понятно. Почему автор статьи поленился прочитать хотя бы эту книгу — наоборот, непонятно.
То, что "мир изменчив" - это тривиальное наблюдение, и не ясно, почему для осмысления этой изменчивости потребовалось что-то сложнее концепции "Бога-часовщика". А вот противоречивость ялений, действительно, требует диаектики. Но когда эта противоречивость встала перед естественными науками во весь рост? Разве не к концу 19 в, когда диалектика в философии уже давно утвердилась?
Update: Дочитал материал.
Положительная сторона этой статьи в том, что она агитирует за диалектику тех читателей, которые не имеют философского базиса, но имеют уважение к естественнонаучному знанию. То есть это такой "анти-кравецкий" - поговорим с точки зрения технарского зравого смысла о философских проблемах, но только с уважением к слову диалектика.
Отрицательная сторона в том, что о диалектике автор стаьи имеет самое поверхностное представление (у меня просто поверхностное, у автора - самое поверхностное). Самая характерная в этом плане фраза:
«С другой стороны, надо понимать, что современная наука, хоть и окольными путями, но всё-таки ушла намного дальше, чем диамат и тем более диалектика Гегеля в её оригинальном варианте. Поэтому воспринимать каноничные формулировки диалектики как истину в последней инстанции, якобы превосходящую современные дисциплины математики и логики - это по меньшей мере очень наивно.»
Автор вообще не понимает, что математика и матлогика (он же не имеет в виду "простую" логику) и диалектика как науки имеют разный предмет. Диалектика занимается философским исследованием мышления, и это разъясняется в любом хорошем учебнике философии, математика и матлогика не могут уйти дальше, потому что идут к другой цели.
Из-за непонимания самостоятельной роли философии и незнания философии автор начинает изобретать велосипед, основываясь на багаже имеющихся у него знаний — а он, вероятно, программист. И формулирует 5 диалектических принципов — почему 5? Зачем 5? Никак не обосновывается. Как примеры диалектического понимания явлений это еще куда ни шло. Хотя уже в иллюстрациях к первому принципу напрочь игнорируется противоречие между сущностью и явлением, которое, например, Ленин объяснял Бухарину на примере «диалектики стакана». А то, что «5 принципов» не система, а детский лепет, ясно каждому, кто хотя бы оглавление «Науки логики» читал(
Книг с диалектическими примерами, выхваченным самоучками из наблюдений за реальностью, достаточно — из последнего прочитанного приходит на ум "Антихрупкость" Талеба. Но если правильные примеры соседствуют с грубыми философскими ошибками в их обобщении, ценность материала нивелируется.
Так что никуда нам от Гегеля не деться. А чтобы к нему подступиться есть «Диалектическая логика» Ильенкова, там всё понятно. Почему автор статьи поленился прочитать хотя бы эту книгу — наоборот, непонятно.
Для чтения "Диалектической логики" Ильенкова требуется некая философская база?
DM
Для чтения "Диалектической логики" Ильенкова требуется некая философская база?
Мне кажется, что не нужна. Можно философским словарем пользоваться при чтении. Тут многие эту книгу читали, хорошо бы, чтобы своё мнение тоже высказали.
RP
Мне кажется, что не нужна. Можно философским словарем пользоваться при чтении. Тут многие эту книгу читали, хорошо бы, чтобы своё мнение тоже высказали.
По опыту чтения естественнонаучной литературы, после прочтения первой главы и части второй, сложилось впечатление отсутствия некой теоретической базы. По тому же опыту: специализированные словари мало полезны без владения этой самой базой.
Хотя, возможно, это просто особенность стиля автора... Регулярные повторения, сравнения, тавтологии (возможно кажущиеся) и т.п.
Хотя, возможно, это просто особенность стиля автора... Регулярные повторения, сравнения, тавтологии (возможно кажущиеся) и т.п.
ВБ
У нас на работе взахлеб смотрят инногурацию на Украине. Завидуют ДБ.
d
Elena Vasiljeva
Смотря в каком смысле "производит стоимость". ☺️
Вы же помните, что такое стоимость? Это общественное отношение.
Программист производит прибавочную стоимость для капитала, который он обслуживает, "приращает" своей рабочей силой.
С другой стороны, если предметом деятельности программиста является сфера идей (код программный или текст на языке специальном), то тогда программист не занимается материально производительным трудом, а значит, подобно писателю или физику-теоретику, не производит товара как материальной вещи.
Так что в этом случае потребительной стоимости программист не производит.
Вы же помните, что такое стоимость? Это общественное отношение.
Программист производит прибавочную стоимость для капитала, который он обслуживает, "приращает" своей рабочей силой.
С другой стороны, если предметом деятельности программиста является сфера идей (код программный или текст на языке специальном), то тогда программист не занимается материально производительным трудом, а значит, подобно писателю или физику-теоретику, не производит товара как материальной вещи.
Так что в этом случае потребительной стоимости программист не производит.
Вопрос - инженер-конструктор работающий в автокаде - пролетарий? Разрабатывает турбину для электростанции например.
Работает в кб капиталистическом.
Работает в кб капиталистическом.
RP
Вопрос - инженер-конструктор работающий в автокаде - пролетарий? Разрабатывает турбину для электростанции например.
Работает в кб капиталистическом.
Работает в кб капиталистическом.
Если он продает результаты труда - мелкий буржуа, сам труд - пролетарий. В данном случае очевидно имеет место второй случай.
AK
Elena Vasiljeva
Смотря в каком смысле "производит стоимость". ☺️
Вы же помните, что такое стоимость? Это общественное отношение.
Программист производит прибавочную стоимость для капитала, который он обслуживает, "приращает" своей рабочей силой.
С другой стороны, если предметом деятельности программиста является сфера идей (код программный или текст на языке специальном), то тогда программист не занимается материально производительным трудом, а значит, подобно писателю или физику-теоретику, не производит товара как материальной вещи.
Так что в этом случае потребительной стоимости программист не производит.
Вы же помните, что такое стоимость? Это общественное отношение.
Программист производит прибавочную стоимость для капитала, который он обслуживает, "приращает" своей рабочей силой.
С другой стороны, если предметом деятельности программиста является сфера идей (код программный или текст на языке специальном), то тогда программист не занимается материально производительным трудом, а значит, подобно писателю или физику-теоретику, не производит товара как материальной вещи.
Так что в этом случае потребительной стоимости программист не производит.
Что вы вкладываете по словосочетание "сфера идей"?
Код программы или текст на специальном языке, так же материален, как, например, инструкция по эксплуатации микроволновки.
Код программы или текст на специальном языке, так же материален, как, например, инструкция по эксплуатации микроволновки.
d
Если он продает результаты труда - мелкий буржуа, сам труд - пролетарий. В данном случае очевидно имеет место второй случай.
Ок. Т.е. - участвует в цепочке производительного труда?
Хоть сам производит вроде бы идею? Не материальное?
Хоть сам производит вроде бы идею? Не материальное?
DM
Если он продает результаты труда - мелкий буржуа, сам труд - пролетарий. В данном случае очевидно имеет место второй случай.
Всё-таки не труд, а рабочую силу.
RP
Ок. Т.е. - участвует в цепочке производительного труда?
Хоть сам производит вроде бы идею? Не материальное?
Хоть сам производит вроде бы идею? Не материальное?
Эм... Я не читал вашу переписку и не знаю контекста. Однако в самом общем смысле термина не важно, что именно является результатом труда.
AK
Ок. Т.е. - участвует в цепочке производительного труда?
Хоть сам производит вроде бы идею? Не материальное?
Хоть сам производит вроде бы идею? Не материальное?
А какую полезность имеет ваша идея? без воплащения ее в конкретной материальной форме?