Size: a a a

Броневик Ленина

2019 March 15

НР

Никита Рыжков... in Броневик Ленина
Если брать программистов. То в случае его работы в компании, как наёмного работника - он пролетарий. А если он фрилансер, то самозанятый. Переходное от пролетария, к буржуа
источник

НР

Никита Рыжков... in Броневик Ленина
Переслано от Ivan Ivanov ITSumma
"Но каким бы плохим ни было материальное положение мелкого буржуа, он отличается от рабочего тем, что имеет в частной собственности средства производства. Эта собственность — основа производства и гл. источник существования мелкого буржуа. Классовая принадлежность мелкого буржуа определяется тем, что он выступает на капиталистич. , рынке не как продавец своей рабочей силы, а как про-. давец произведённых им товаров и услуг."
Поправьте, если я нашел некорректное определение.

Т.е. это промежутное состояние между буржуа и пролетариатом в полном определении, вот и все. С точки зрения положения, качества жизни, возможности принести пользу различия не имеют значения, они могут быть хуже и у мелкой буржуазии, рыночек то жестокое место.
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Дмитрий Пономаренко
"Средство труда есть вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и
предметом труда и которые служат для него в качестве проводника его воздействий на этот
предмет.
Кроме тех вещей, посредством которых труд воздействует на предмет труда и которые
поэтому так или иначе служат проводниками его деятельности, в более широком смысле к
средствам процесса труда относятся все материальные условия, необходимые вообще для того, чтобы процесс мог совершаться."
Это из Капитала
Тут про средства труда, а не производства
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
"Но каким бы плохим ни было материальное положение мелкого буржуа, он отличается от рабочего тем, что имеет в частной собственности средства производства. Эта собственность — основа производства и гл. источник существования мелкого буржуа. Классовая принадлежность мелкого буржуа определяется тем, что он выступает на капиталистич. , рынке не как продавец своей рабочей силы, а как про-. давец произведённых им товаров и услуг."
Поправьте, если я нашел некорректное определение.

Т.е. это промежутное состояние между буржуа и пролетариатом в полном определении, вот и все. С точки зрения положения, качества жизни, возможности принести пользу различия не имеют значения, они могут быть хуже и у мелкой буржуазии, рыночек то жестокое место.
Это правильное определение мелкого буржуа. Однако, компьютер не является средством производства.
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко... in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Тут про средства труда, а не производства
"Если рассматривать весь процесс(труда) с точки зрения его результата — продукта, то и средство труда и предмет труда оба выступают как средства производства"
5 глава
источник

Л

Лотоцкий in Броневик Ленина
Средства производства это достаточно широкий термин, туда входят и орудия труда, коим является комп для программера
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Читайте тред выше - компьютер не производит материальных благ.
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко... in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Читайте тред выше - компьютер не производит материальных благ.
Тогда торговый прилавок и касса например - тоже не средство производства
источник

Л

Лотоцкий in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Читайте тред выше - компьютер не производит материальных благ.
эээ...да, ...опростоволосился. хотя конечно смотря где этот компьютер... при колеровке краски - два элемента "дозатор колера" и комп управляющий всем. Но причем тут программер конечно не скажешь. Но может это производство средств производства
источник

II

Ivan Ivanov ITSumma in Броневик Ленина
Iv Ve
на мой взгляд тут всё упирается в непосредственное производство. Если человек занят материальным трудом непосредственно - то занимается производительным трудом. Если через прокладку в виде человека - то нет. Важен этот аспект именно в том, чтобы показать первичность материального производства, то есть для того, чтобы вырастить инженера на завод, масса крестьяне должны вырастить зерно, а пекарь должен выпечь булки. Без инженера они вполне себе справятся, а инженер без них нет.
Я понимаю, но в современности это вызывает много вопросов.
Конкретный пример, который я приводил выше:
Мы опираемся на то, что производительный труд материальных благ важен в первую очередь и мы опираемся прежде всего на рабочих, которые работают в этой сфере. Это верно, т.к. является экономическим базисом.
Но вот у нас сейчас актуальны и активно развиваются 3д принтеры. Первые мы создаем руками - понятно. Далее уже программисты на достаточно современном принтере могут напечатать деталейй для автоматизированного завода без ручного труда. Могут напечатать добывающее автоматизированное или с удаленным управление оборудование для добычи. В итоге кто будет являться рабочим, если ручной труд будет исключен из цепочки производства материальных благ и на кого мы должны опираться?
А ведь это очень важный вопрос, автоматизация сейчас вводится везде. Программисты не только сайтики делают, это лишь массовое проявление, видимое, но и составляющие части почти всего современного мира. И автоматизация это путь прогресса, это сложно отрицать. Посмотрите на актуальность очень разного труда с сфере, связанной с этим на всех уровнях. Посмотрите на количество приходящих в левые чаты айтишников. Вы думаете эта тема постоянно мусолится просто так?
И в итоге получается что в самыми значимыми останутся именно те, кто просто проектирует, программирует и обслуживает технику, которая создает материальный блага. А это инженеры, прораммисты и админы. И мне лично малопонятно как при таком техническом прогрессе мы опираемся прежде всего на тех, кто работает именно руками. Мы вроде тут и собрались для того чтобы человечество могло перейти на новый уровень развития, но слабо учитывает к чему мы идем и процессы наступления будущего, которые уже начались. А мы и должны прежде всего за счет науки и техники двигать производство для устранения понятия дефицита и наступления изобилия, разве нет?
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко... in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
Я понимаю, но в современности это вызывает много вопросов.
Конкретный пример, который я приводил выше:
Мы опираемся на то, что производительный труд материальных благ важен в первую очередь и мы опираемся прежде всего на рабочих, которые работают в этой сфере. Это верно, т.к. является экономическим базисом.
Но вот у нас сейчас актуальны и активно развиваются 3д принтеры. Первые мы создаем руками - понятно. Далее уже программисты на достаточно современном принтере могут напечатать деталейй для автоматизированного завода без ручного труда. Могут напечатать добывающее автоматизированное или с удаленным управление оборудование для добычи. В итоге кто будет являться рабочим, если ручной труд будет исключен из цепочки производства материальных благ и на кого мы должны опираться?
А ведь это очень важный вопрос, автоматизация сейчас вводится везде. Программисты не только сайтики делают, это лишь массовое проявление, видимое, но и составляющие части почти всего современного мира. И автоматизация это путь прогресса, это сложно отрицать. Посмотрите на актуальность очень разного труда с сфере, связанной с этим на всех уровнях. Посмотрите на количество приходящих в левые чаты айтишников. Вы думаете эта тема постоянно мусолится просто так?
И в итоге получается что в самыми значимыми останутся именно те, кто просто проектирует, программирует и обслуживает технику, которая создает материальный блага. А это инженеры, прораммисты и админы. И мне лично малопонятно как при таком техническом прогрессе мы опираемся прежде всего на тех, кто работает именно руками. Мы вроде тут и собрались для того чтобы человечество могло перейти на новый уровень развития, но слабо учитывает к чему мы идем и процессы наступления будущего, которые уже начались. А мы и должны прежде всего за счет науки и техники двигать производство для устранения понятия дефицита и наступления изобилия, разве нет?
Друг, ты эти принтеры видел?
Можно про фотонные двигатели поговорить, с таким же успехом
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Лотоцкий
эээ...да, ...опростоволосился. хотя конечно смотря где этот компьютер... при колеровке краски - два элемента "дозатор колера" и комп управляющий всем. Но причем тут программер конечно не скажешь. Но может это производство средств производства
Компьютер, исполняющий программу непосредственно на станке - это уже другое. И работник, который эту программу настраивает, запускает, и вообще процессом производства управляет - это рабочий, производительный
источник

Л

Лотоцкий in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Компьютер, исполняющий программу непосредственно на станке - это уже другое. И работник, который эту программу настраивает, запускает, и вообще процессом производства управляет - это рабочий, производительный
"...Но может это производство средств производства"
источник

II

Ivan Ivanov ITSumma in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Это правильное определение мелкого буржуа. Однако, компьютер не является средством производства.
Если определение верное, то не отказался бы от пояснений вот тут:
>а как про-. давец произведённых им товаров и услуг.
>и услуг.
Тут даже про услуги речь, где тут сказано что должно только материальные производить?
источник

II

Ivan Ivanov ITSumma in Броневик Ленина
Дмитрий Пономаренко
Друг, ты эти принтеры видел?
Можно про фотонные двигатели поговорить, с таким же успехом
Да. Есть бытовые, есть промышленные принтеры, есть строительные. Или вы отрицаете возможность их развития и совершенствования? Это не то что бы такая уж сложная штука. А вы представляете что есть в рамках истории и экономики появление хорошего строительного принтера и повсеместное его внедрение?
источник

Л

Лотоцкий in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
Если определение верное, то не отказался бы от пояснений вот тут:
>а как про-. давец произведённых им товаров и услуг.
>и услуг.
Тут даже про услуги речь, где тут сказано что должно только материальные производить?
продавец товаров и услуг а не произведенных товаров и произведенных услуг
источник

АS

Александр Shurale658... in Броневик Ленина
Дмитрий Пономаренко
Фрилансеры бывают разные. Как я понимаю, почти все программисты на фрилансе - пролетарии
Сапожник или портной - пролетарии? При царе их называли мещанами, в первые годы советской власти - кустарями....
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
Если определение верное, то не отказался бы от пояснений вот тут:
>а как про-. давец произведённых им товаров и услуг.
>и услуг.
Тут даже про услуги речь, где тут сказано что должно только материальные производить?
Программирование не есть услуга.
источник

II

Ivan Ivanov ITSumma in Броневик Ленина
У меня иногда складывается ощущение, что многие не понимают как изменился мир вокруг и насколько важна в их жизни вычислительная техника. Это затрагивает фактически все сферы жизни.
Это не только ваш компьютер или сервер с сайтом, это современные средства автоматизации повышения эффективности и качества производства. Если вы можете сказать что проживете без интернета и домашнего компьютера, то я сомневаюсь что вы откажетесь от повышения качества многоквартирного жилья за счет использования просчетов на мощном компьютере, а не вручную.
От автоматизированных линий сборки огромного количества вещей, которые вы используете каждый день. И это стало возможно не благодаря ручному труду, а как раз благодаря его отрицанию.

И капиталисты это понимают. Понимают это в китае. А мы все спорим кто пролетарий и что работать руками - элитнее.
источник

Л

Лотоцкий in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
У меня иногда складывается ощущение, что многие не понимают как изменился мир вокруг и насколько важна в их жизни вычислительная техника. Это затрагивает фактически все сферы жизни.
Это не только ваш компьютер или сервер с сайтом, это современные средства автоматизации повышения эффективности и качества производства. Если вы можете сказать что проживете без интернета и домашнего компьютера, то я сомневаюсь что вы откажетесь от повышения качества многоквартирного жилья за счет использования просчетов на мощном компьютере, а не вручную.
От автоматизированных линий сборки огромного количества вещей, которые вы используете каждый день. И это стало возможно не благодаря ручному труду, а как раз благодаря его отрицанию.

И капиталисты это понимают. Понимают это в китае. А мы все спорим кто пролетарий и что работать руками - элитнее.
у Вас неправильное "ощущение",  спор же не о том что все и без автоматизации норм...
источник