Size: a a a

Броневик Ленина

2019 March 15

II

Ivan Ivanov ITSumma in Броневик Ленина
Дмитрий Пономаренко
Разница в результате.
Мелкий буржуин получает на выходе результат своего труда, с которым может распоряжаться как пожелает, пролетарий отчужден от результатов своего труда.
Фрилансер тоже получает на выходе результат своего труда. Может его продать, сдать в аренду или еще что.
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко... in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
Фрилансер тоже получает на выходе результат своего труда. Может его продать, сдать в аренду или еще что.
Фрилансеры бывают разные. Как я понимаю, почти все программисты на фрилансе - пролетарии
источник

II

Ivan Ivanov ITSumma in Броневик Ленина
Дмитрий Пономаренко
Фрилансеры бывают разные. Как я понимаю, почти все программисты на фрилансе - пролетарии
А он разве результат своего труда не получает в виде кода? Мелкий буржуа отличается от пролетария именно наличием собственных средств производства. В остальном он впахивает так же своим трудом, т.е. с человеческой точки зрения разницы тут особой нет.
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко... in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
А он разве результат своего труда не получает в виде кода? Мелкий буржуа отличается от пролетария именно наличием собственных средств производства. В остальном он впахивает так же своим трудом, т.е. с человеческой точки зрения разницы тут особой нет.
У токаря тоже есть результат труда в виде гайки в руках.
Только она ему не принадлежит никак, труд отчуждается.
источник

II

Ivan Ivanov ITSumma in Броневик Ленина
Дмитрий Пономаренко
У токаря тоже есть результат труда в виде гайки в руках.
Только она ему не принадлежит никак, труд отчуждается.
у токаря нет своих средств производства этой гайки, он делает ее на станке буржуа.
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко... in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
у токаря нет своих средств производства этой гайки, он делает ее на станке буржуа.
Может и на своём делать, при этом все равно оставаться рабочим по найму.
источник

II

Ivan Ivanov ITSumma in Броневик Ленина
Дмитрий Пономаренко
Может и на своём делать, при этом все равно оставаться рабочим по найму.
Если он делает на своем - он мелкий буржуа.
Это не отдельный класс, это промежуточный класс, который содержит черты и пролетариев, и буржуазии.
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко... in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
Если он делает на своем - он мелкий буржуа.
Это не отдельный класс, это промежуточный класс, который содержит черты и пролетариев, и буржуазии.
Не обязательно. Первичный признак - положение в системе общественного производства.
Если токарь не может продавать результаты своего труда, а вынужден продавать рабочую силу, то он пролетарий, принадлежность его станка - дело вторичное.
источник

IV

Iv Ve in Броневик Ленина
Хочу спросить, чтобы точно убедиться насчёт "производительного" и "непроизводительного" труда. Рабочий крутящий гайки на производстве занимается производительным трудом, начальник цеха - уже нет,потому что получает прибавочный продукт через распределение буржуазией, а не напрямую. Это правильно или нет?
источник

II

Ivan Ivanov ITSumma in Броневик Ленина
Дмитрий Пономаренко
Не обязательно. Первичный признак - положение в системе общественного производства.
Если токарь не может продавать результаты своего труда, а вынужден продавать рабочую силу, то он пролетарий, принадлежность его станка - дело вторичное.
У мелкой буржуазии есть конкретное определение, мне кажется излишне тут пытаться его сформировать. И по этому определению имеющий средства производства в частной собственности и живущий в основном своим трудом с этих средств производства - мелкая буржуазия.
источник

II

Ivan Ivanov ITSumma in Броневик Ленина
Iv Ve
Хочу спросить, чтобы точно убедиться насчёт "производительного" и "непроизводительного" труда. Рабочий крутящий гайки на производстве занимается производительным трудом, начальник цеха - уже нет,потому что получает прибавочный продукт через распределение буржуазией, а не напрямую. Это правильно или нет?
Долго пытался для себя найти четкий ответ, но грань очень тонка и мне, как изучающему, до сих пор не удалось четко найти ответ, множество товарищей высказывают очень разные аргументы по этому вопросу, а оригинальные определения из Маркса, на мой взгляд, достаточно точного для современности ответа не дают. Или просто я еще его не осознал.
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко... in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
У мелкой буржуазии есть конкретное определение, мне кажется излишне тут пытаться его сформировать. И по этому определению имеющий средства производства в частной собственности и живущий в основном своим трудом с этих средств производства - мелкая буржуазия.
Именно, ключевое - "своим трудом", у пролетария труд отчуждается, у мелкого буржуина - нет, в этом разница.
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
У мелкой буржуазии есть конкретное определение, мне кажется излишне тут пытаться его сформировать. И по этому определению имеющий средства производства в частной собственности и живущий в основном своим трудом с этих средств производства - мелкая буржуазия.
У средства производства тоже конкретное определение. Компьютер им не является.
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко... in Броневик Ленина
Vadim Garipov
У средства производства тоже конкретное определение. Компьютер им не является.
А это почему?
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Компьютер предмет, орудие труда. Но не средство производства.
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко... in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Компьютер предмет, орудие труда. Но не средство производства.
Орудия труда входят в средства производства.
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Дмитрий Пономаренко
Орудия труда входят в средства производства.
Да. входят. Но не все они предназначены для производства материальных благ. Компьютер один из них.
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко... in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Да. входят. Но не все они предназначены для производства материальных благ. Компьютер один из них.
"Средство труда есть вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и
предметом труда и которые служат для него в качестве проводника его воздействий на этот
предмет.
Кроме тех вещей, посредством которых труд воздействует на предмет труда и которые
поэтому так или иначе служат проводниками его деятельности, в более широком смысле к
средствам процесса труда относятся все материальные условия, необходимые вообще для того, чтобы процесс мог совершаться."
Это из Капитала
источник

II

Ivan Ivanov ITSumma in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Да. входят. Но не все они предназначены для производства материальных благ. Компьютер один из них.
"Но каким бы плохим ни было материальное положение мелкого буржуа, он отличается от рабочего тем, что имеет в частной собственности средства производства. Эта собственность — основа производства и гл. источник существования мелкого буржуа. Классовая принадлежность мелкого буржуа определяется тем, что он выступает на капиталистич. , рынке не как продавец своей рабочей силы, а как про-. давец произведённых им товаров и услуг."
Поправьте, если я нашел некорректное определение.

Т.е. это промежутное состояние между буржуа и пролетариатом в полном определении, вот и все. С точки зрения положения, качества жизни, возможности принести пользу различия не имеют значения, они могут быть хуже и у мелкой буржуазии, рыночек то жестокое место.
источник

IV

Iv Ve in Броневик Ленина
Ivan Ivanov ITSumma
Долго пытался для себя найти четкий ответ, но грань очень тонка и мне, как изучающему, до сих пор не удалось четко найти ответ, множество товарищей высказывают очень разные аргументы по этому вопросу, а оригинальные определения из Маркса, на мой взгляд, достаточно точного для современности ответа не дают. Или просто я еще его не осознал.
на мой взгляд тут всё упирается в непосредственное производство. Если человек занят материальным трудом непосредственно - то занимается производительным трудом. Если через прокладку в виде человека - то нет. Важен этот аспект именно в том, чтобы показать первичность материального производства, то есть для того, чтобы вырастить инженера на завод, масса крестьяне должны вырастить зерно, а пекарь должен выпечь булки. Без инженера они вполне себе справятся, а инженер без них нет.
источник