Size: a a a

Ком.Фронт

2018 July 07

NK

ID:429707057 in Ком.Фронт
Anton Lazarev
Рекомендую ознакомиться с историей детей котррых воспитали животные.
Ознакомлюсь.
источник

NK

ID:429707057 in Ком.Фронт
ID:276632850
Правильно. Есть даже такой термин в психологии - невербализуемые понятия. Опять же мыслительная деятельность животных - мысли есть, а слов точно нет.
И с этим
источник
2018 July 08

DM

Denis Mikhaylov in Ком.Фронт
Anton Lazarev
Рекомендую ознакомиться с историей детей котррых воспитали животные.
Обдумывая тему "маугли" важно не только сравнивать их с эталонным человеком, включённым в культуру, но и задаться вопросом - а как эти "маугли" вообще выжили среди животных, не имея характерных для животных инстинктов?
источник

DM

Denis Mikhaylov in Ком.Фронт
Vladimir (Mirivlad) Tomashevskiy
мысль без языка не может. то что вы подразумеваете под мыслью без языка, без слова - это образ. да, образ есть, есть ощущения которые он может вызвать, но главного качества мысли - возможность её передачи - отсутствует, так как отсутствует транспорт для её передачи - язык. следовательно - это не мысль, а мыслеобраз. Вот когда научимся мыслеобразы напрямую в мозг собеседнику передавать, тогда поговорим :)
Если подходить к вопросу диалектически, то есть обдумывая, как человеческое мышление возникло и развивалось (а возникло и развивалось оно в связи с трудом как ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ деятельностью по приспособлению природы под нужды человека), можно понять, что было раньше - яйцо или курица.

Вы верно делаете акцент на коммуникации, без которой невозможна передача знания и его накопление, но если средства развитой коммуникации появляются с необходимостью,  а не случайно - то возникает вопрос - а чем обусловлена эта необходимость. Есть обоснованное мнение, что совместным трудом. А в труде уже присутствует мышление (пусть в самых примитивных формах, но по сути спинозианская связь между миром и сознанием через деятельность уже установлена).
источник

ВК

Валентин Ким in Ком.Фронт
Животные издают массу звуков, а также используют запахи. Цветовая передача информации также распространена в животном мире.
Цвет и звук могут использоваться в диапазонах не доступных человеку.
источник

ВК

Валентин Ким in Ком.Фронт
Важна передача информации. Обучение навыкам, той же охоты, возможно и без огромного набора звуков, а уж тем более слов.
Выживаемость цыплят с наседкой почти 100%. Без неё же мор до 50% может доходить, а то и до 100%.
источник

ВК

Валентин Ким in Ком.Фронт
До сих пор в общении человек ориентируется на мимику, жесты и интонацию, слова лишь дополняют и конкретизируют. Отношения в человеческих сообществах намного сложнее чем у животных, плюс многообразие предметов и способов их применения.  Простые природные формы (палка, камень, кость и пр.) уже давно не в фаворе.
источник

ВК

Валентин Ким in Ком.Фронт
А по сути мутация,  которая позволила от звуков перейти к словам и позволила усложнить предметы труда. Уже можно было рассказывать как сделать, а не непосредственно показывать.😊
источник

ВК

Валентин Ким in Ком.Фронт
А когда рассказываешь, то могут не совсем правильно понять и сделать по своему. 😊
источник

ВК

Валентин Ким in Ком.Фронт
Ну и объяснять где взять вкусности, а не показывать где. Так же и при охоте, а особено при стычках с другими группами, для планирования и координации.
источник

VZ

Vladimir Zhdanov in Ком.Фронт
Mihail Aleks
Ну как мне это видится, вот когда ты младенец...вот тогда...мыслей может и не быть просто реакции на раздражения, потом в тебя всё равно закладываются слова, они в тебе есть уже и никуда не уйдут и  любой объект будет описываться ними в той или иной форме, просто потому что они уже в тебе и невозможно без них, разве что ты с волками вырос.
то, что слова будут неизбежно вкладываться в мысль, так как они уже есть в тебе - неудачный аргумент. в этом случае связь слов и мыслей не причина, но следствие, а значит не гарантируется отсутствие мыслей у того, в ком нет слов.
источник

ДП

Дмитрий Пономаренко in Ком.Фронт
Vladimir Zhdanov
то, что слова будут неизбежно вкладываться в мысль, так как они уже есть в тебе - неудачный аргумент. в этом случае связь слов и мыслей не причина, но следствие, а значит не гарантируется отсутствие мыслей у того, в ком нет слов.
Ну вот у обезьяны нет слов - значит она не может мыслить? А если ее научить говорить - то сразу появится мышление?
источник

VZ

Vladimir Zhdanov in Ком.Фронт
на мой взгляд, люди делают ошибку смешивая понятия "словестный язык" и "язык вообще".
приведу два примера: 1. косатки при совместной охоте используют свой "язык", позволящий звуками передавать друг другу информацию, для оперативной реакции на ситуацию.
2й пример умозрительный: представим что мы танцуем, или охотимся с применением холожного оружия. я вдруг увидел у себя в голове некий элемент, действие, которое мне кажется красивым (для танца) или успешным (для охоты).
на этом этапе мысль уже есть. и я могу выполнить этот элемент, руководствуясь своей мыслью.
допустим, в нашем языке нет названия этому элементу. я могу жестами показать соучастникам, что я представил, даже не выполняя сам элемент. на этом этапе мысль может быть передана без словестного языка.  

для второго этапа, правда уже потребуется язык. язык жестов, или язык звуков.

итак: мысль появилась до акта коммуникации, а значит определять мысль через коммуникацию не совсем правильно.
коммуникация (передача мысли) возможна без словестного языка, так как после объяснения жестами, у соучастников в голове будет похожая мысль.

мне кажется, связь языка и способности мыслить пришло из прошлого. человеку хотелось дифференцироваться от животных, и умение разговаривать словами - одно из явных отличий, которое поспешили использовать.
источник

ВК

Валентин Ким in Ком.Фронт
Предавая жестами и мимикой как выглядит явление вы описываете явление. А вот что это за такое - это уже мысль. И если вы описываете что это такое то это передача мысли. Но то как выглядит и что это такое могут и не совподать по описанию.
Гром - это Тор стучит в барабаны. 😉
источник

ВК

Валентин Ким in Ком.Фронт
Умение разговаривать - это мутация, как оказалось подожительная.
источник

ВК

Валентин Ким in Ком.Фронт
Описания что есть одно и тоже явления - различны.
источник

VZ

Vladimir Zhdanov in Ком.Фронт
Валентин Ким
Умение разговаривать - это мутация, как оказалось подожительная.
оформляйте сообщения согластно регламенту, пожалуйста. не пишите лесенкой, добавляйте новое сообщение в последнее, редактируя его.
источник

VZ

Vladimir Zhdanov in Ком.Фронт
Валентин Ким
Предавая жестами и мимикой как выглядит явление вы описываете явление. А вот что это за такое - это уже мысль. И если вы описываете что это такое то это передача мысли. Но то как выглядит и что это такое могут и не совподать по описанию.
Гром - это Тор стучит в барабаны. 😉
не совсем понял вас. в моём примере описывается мысль, а не явление.
источник

ВК

Валентин Ким in Ком.Фронт
Вы передаёте мысль которая возникла у вас при наблбдении за явлением. У другого человека может возникнуть другая мысль при наблюдении этого же явления. А следовательно если при описании самого явления они будут использовать примерно одни и теже жесты. То при описании мысли что это за явление они будут использовать разные жесты и мимику, а следовательно без вербального общения им не обойтись.
Пока не было мутации по возможности произносить слова, то каждый оставался при своих мыслях реагируя и описывая явление.
Возможность вербального общения позволила делиться своими мыслями и приходить к общему пониманию что есть наблюдаемое явление и предавать эти знания.
То есть позновать окружающую действительность.
Животные ограничены в познании. Мысли конечно у них возникают на то что есть то или другое явление. Но это их личные мысли.
Это к тому что мутация говорить случайна, а не потому что мысли возникали.
Эта мутация лишь позволила делиться своими мыслями.
источник

NK

ID:429707057 in Ком.Фронт
Выходит мысли могут и без слова существовать.
Сейчас о другом хотел бы спросить.
источник