Из всех соседних информационных площадок я совершенно сознательно стараюсь писать в основном сюда из-за уже вспоминавшейся здесь поэтической дискуссии. Тогда Константином было объявлено, что есть какие-то желательные или нежелательные мнения. Теперь вы записываете незнакомых вам взрослых людей (но знакомых мне) в провокаторы. Спасибо, мне текущая компания интереснее ваших альтернатив.

Счастливо оставаться.
Замечу, форум и этот чат организован одними и теми же людьми. Кстати, также знакомыми мне лично. Эти же люди, в т.ч. К.В.Семин вправе закрыть эту лавочку в любой момент, но не закрывают. Нравится трепаться тут, а не обсуждать серьёзно вопросы на форуме - ваше право.

Я в курсе, что не только вправе закрыть, но скорее всего рано или поздно закроют. Хотя интенсивность и уровень обсуждения здесь заметно выше, чем на альтернативных площадках. Более того, здешняя среда уже перешла в офлайн, так что особой проблемы даже закрытие не создаст, как это и бывает с самоорганизующимися сообществами.

А смысл закрывать? Нормальная оффлайн курилка

Если я ошибаюсь — буду только рад))

Замечу, вам тут даже не мешают особенно. Только следят за формой (лишь бы без лесинок) и за отсутствием призывов к чему-то противозаконному.

Да, особенно — не мешают. Искреннее спасибо за это! Остановись, мгновение.

Денис, вот хотелось с вами по следующему моменту подискутировать. Мне кажется, в данном тезисы вы несколько подменяете понятия.

Во первых, мне кажется, что деление левых на сторонников и противников диктатуры пролетариата, сейчас как и 100 лет назад для разделения левых недостаточно. Одним из ключевых вопросов будет то, каким образом к диктатутре пролетариата идти. И ключевым вопросом будет  - с помощью буржуазии её достигать или нет. Часть левых будет считать, что для достижения диктатуры пролетариата нужно будет обьединяться с либералами, и участвовать в форватере буржуазной революции - по принципу " скинем графа Дзюдоиста", а там видно будет. Другая же часть будет всеми силами уповать на национальную буржуазию, которая восстановит нам экономику и на базе созданного ей производства родит полноценный промышленный пролетариат.

Во вторых, обе позиции являются ловушками для проетариата и классическими способами увести протест трудящихся в нужное буржуазии русло.

И по сути - и РСД, и КРИ, и других разного рода леволибералов и ЛФ и КПРФ обьединяет одно -они видят свою субьектность в ходе рев процесса вместе с буржуазией. Разница только в том, с так называемой компрадорской или так называемой национальной.

И деление на охранителей или революционеров будет идти именно по этой линии - в союзе с буржуазией будут видеть левые свою политическую субьектность в ходе рев процесса или нет.

Ситуация с Поповым сложная. Вы, на мой взгляд, не совсем ставите вопрос - если за диктатуру пролетариата, то как он может быть охранителем? История показывает, что подобные метаморфозы вполне возможны - 1914 год  и эволюция Второго интернационала.

Проблема с Михаилом Васильевичем в том, что его ориентация именно на промышленно - заводских рабочих, на мой взгляд, обьективно будет толкать его к поддержке национальной буржуазии. Почем?

Потому что для развития производства есть два пути  -  совершение социалистического переворота силами пролетариата, кроме его части, которая союза буржуазии ( да - да, большевики первое время ВОСР тоже называли Октябрьским переворотом с технической точки зрения) - или без условного февраля или с кратковременным февралем

Либо реально поддерживать национальную буржуазию, которая восстановит производство

Вариант победы условного февраля в данном контексте как успешный не рассматриваю, так как популисты как правого, так и левого толка не смогут удержать в своих руках ситуацию и будут всеми силами консервировать статус кво -что приведет либо к новому октябрю, либо к новой корниловщине. Но точно не к развитию производства именно во время "Февраля"

Мне не за что.

И ещё пара моментов.  Как раз "февралистами  и корниловцами" будут те силы, которые бы двигаться в фарфатере буржуазной политики- не важно под либеральным или патриотическим соусом. Поэтому, когда мы с вами в Новосибирске дискутировали, мне кажется, вы ошибочно в категорию условных февралистов занесли тех, кто даже ратуя за диктатуру пролетариата будет выступать за демонтаж Путинского режима. Про феномен третьей силы, не привязанной к лагерям буржуазии и  которой как раз не хватало на той же Украине не анализировали момент? А её как раз очень не хватает в современной РФ.

Что касаемо Попова, то его, как я уже говорил, может легко качнуть в лагерь реакции,  когда например, на тех же выборах президента в 2018 году он поддержал Сурайкина, лидера Коммунистов России-  откровенно спойлерской структуры, про репутацию которой в курсе любой, кто хоть несколько лет плотно занимается  политикой в РФ.

Также, если говорить про логику социального взрыва в современной РФ, то на мой взгляд нас ожидает Украинский вариант в более хардкорной форме - или правый переворот с переходом к уже настоящей диктатуре, либо победа сил, ориентированных на установление диктатуры пролетариата, и при этом не связанных или уповающих на какую либо из частей буржуазии.

Все промежуточные силы а ля февраль будут просто смяты и вытеснены с политической арены

Насчет М. В. есть ещё пара моментов.

Вы говорите, что удивлены популярностью Попова. Тут ничего удивительного нет - М. В. Попов привел многих от левого патриотизма к марксизму, через Красный университет, во многом потому что в ряде моментов его риторика близка к левому патриотизму. И это, кстати, его несомненная заслуга.

Во вторых, уточняю позицию насчет логики революционного процесса, фабрично - заводского пролетариата и стабилизации режима.

На мой взгляд, проблема здесь в том, что М. В. Попов хочет, чтобы фабрично заводские рабочие были авангардом в грядущей соц революции. Чем больше их количество, чем сильнее их политическая сознательность- тем лучше.  Однако, без демонтажа существующей полит системы она просто не возможно. Поэтому, может быть переход к установке поддержки национальной буржуазии, чтобы она доля промышленного пролетариата в РФ увеличила, создав предпосылки для его возрастающего влияния в ходе революционного процесса

Возможная ошибка здесь кроется в том, что нашей буржуазии развивать количество ФБР ( фабрично - заводских рабочих) не выгодно -это слишком долгосрочные инвестиции.  Им проще тот же самый завод обнакротить и распродать

Никита, если бы претензии к Попову высказывались в той форме, как вы это делаете сейчас, я бы за него вообще не впрягался (хотя кроме меня есть гораздо более яростные впрягатели, и это не Елена).

Теперь по сути. Я достаточно много слушал Попова и могу сказать, что тема поддержки национальной буржуазии, которая должна развить промпроизводство и вырастить своего могильщика не является для Попова программным курсом. Я понимаю так, что высказывания Попова, которые так интерпретируют, относятся к оценке конкретно-политических условий, и не уверен даже что текущих, а не уже прошедших. Условий без присутствия левых в политике. В этих условиях развитие национальной буржуазии (развитие само по себе, а не при «поддержке» левых, какую они могут оказать поддержку) оценивалось как прогрессивное явление.

Дальше. Есть ли опасность того, что в условиях революционной ситуации Попов неправильно оценит момент и займёт «тормозную» позицию? Конечно!
Но с моей точки зрения это будет обусловлено конкретно-политической ошибкой «человека, ушибленного 90-ми» (как вы когда-то выразились), у которого не будет достаточных сил на серьезный риск (не собой а страной и будущим российского левого движения). Другого системного рока, который Попова жестко обуславливает, я, подумав, не вижу и здесь с вами не сойдусь.

От конкретно-политических ошибок не застрахован никто, но это не делает охранителем. Были ли охранителями Зиновьев и Каменев в октябре 1917-го? Нет, они конечно м... но у них был свой  взгляд на тактику.

Кстати, когда Сёмин говорит про типажи «охранителей» 100–летней давности, то видимо, по умолчанию подразумевается, что с противоположной стороны сплошь Ленины. А ведь там наверняка и Зиновьевы, и Каменевы, и Бухарины, и Троцкие, которые своих ошибок наделают мама не горюй.

Я ожидая весь этот маразм, полгода назад, до хайпа ПШ, специально спросил на соседнем форуме: А какое марксистское определение охранительства вы для себя формулируете? Люди (разные) тогда ответили очень здраво: Поддержка власти при сознательном предательстве интересов революции. Бери и применяй. Теперь смотрим за тем, как форсят тему наши левые ЛОМы и видим, что они оказались глупее своих читателей и зрителей.

Что за ЛОМы?

Ох)
А я сам голосовал за Коммунистов России на выборах в Думу, зная и про спойлерство, и про гейство)))

Попов всю дорогу топил против Грудинина и за игнор выборов. За Сурайкина выступил в самый последний момент, сказав, что того есть, за что поддержать. Я так понял, что речь шла о поддержке лозунгов за диктатуру пролетариата, впервые за долгие годы вброшенных в выборную кампанию.

Я голосовал за КР без всяких иллюзий по этой причине, еще до Попова.

Лидеры общественного мнения

Фейспалм :-)

Товарищи, есть просьба. Тема с М. В. Поповым очень сложная и многосторонняя и не надо здесь рубить с плеча. Может быть давайте вернем культуру дискуссии в этот чат и будем обсуждать примерно в такой же тональности, как мы с Денисом?

Мне кажется, это не так трудно....

Я с вами полностью согласен в том плане, что во многом его политическая позиция. это позиция человека, ушибленного 90 - ми и его концепция философии производительного труда - труд во многом носящий характер решения КОНКРЕТНО  - ПОЛИТИЧЕСКИХ задач 90 - х годов. А именно - когда на тех же предприятиях коллектив разделился на ИТР, который поддержал Ельцина и рабочих, которые голосовали или за КПРФ или за ТР в лице Ампилова. И сделана она с целью поддержки тех самых фабрично - заводских рабочих. Проблема в том, что эта концепция не апробирована к текущему состоянию этого слоя пролетариата.

А спрос на это есть, так как не проработанность этой темы и рождает безумные телеги про когнитариат и бред Бузгалина, который отрывается от окружающей действительности, но в обратную от Попова сторону. Хотя, оба они во многом с точки зрения их концепций - рудименты 90 - х, только Бузгалин в себе содержит мифы левой части интеллигенции.

Денис, мы с тобой не первый год в политике и я не верю в подобного рода случайности и в то, что Попов не знал про весь популизм кампании Сурайкина

Елена тут уже ссылалась на постоянного соавтора Попова — проф. Золотова, который ясно обосновывает, что сисленность пролетариата не является таким уж значимым фактором сама по себе. Поэтому приписывать Попову стратегию увеличения численности пролетариата в союзе с буржуазией — неверно.