EV
Не помню, чтобы его где-то разобрали до непротиворечивого состояния. Но мы сейчас не об этом. Мы о ПШ и его критике концепции Попова. В чем ПШ не прав по сути?
Разберу. Не беспокойтесь. Жаль только, что от Вас пока разбора не вижу.
Size: a a a
2019 March 13
SP
Elena Vasiljeva
Кстати, вот ещё замечание с моей стороны. Если Вы хотите добиться истины, не стоит придумывать гипотетические примеры. Это создаёт ненужную путаницу в цепочке рассуждений. Надо анализировать наличную социальную реальность, а не выдуманную. А моделирование осуществлять с достаточной степенью точности.
Да и в наличной реальности это не за горами. Так что не согласен. Но я учту, что лучше находить не гипотетические примеры.
EV
Да и в наличной реальности это не за горами. Так что не согласен. Но я учту, что лучше находить не гипотетические примеры.
Где "не за горами"? Где? Я Вам приводила вопиющие примеры наличия ручного труда в мире. Их сотни и тысячи. Миллионы людей им занимаются.
Где?
Где?
SP
Elena Vasiljeva
Разберу. Не беспокойтесь. Жаль только, что от Вас пока разбора не вижу.
Я в целом с экономической частью статьи согласен полностью. Учитывая то, что они ее поправили. Там только добавлять аргументы можно. Но и тех, что есть достаточно, чтобы начать подвергать сомнению оценку капитализма РФ поповым. У нас есть и банки, которые банки, а не ростовщические конторы. И есть финансовый капитал.
EV
Я в целом с экономической частью статьи согласен полностью. Учитывая то, что они ее поправили. Там только добавлять аргументы можно. Но и тех, что есть достаточно, чтобы начать подвергать сомнению оценку капитализма РФ поповым. У нас есть и банки, которые банки, а не ростовщические конторы. И есть финансовый капитал.
Какой статьи? Какие банки? Вы писали свои гипотетические примеры в рамках дискуссии по поводу материалистического базиса в современном производстве.
НР
Елена, вопрос не много на будущее. Вот для, скажем так..... практической организации пролетариата данный тезис какой значение имеет? Не в плане того, что не нужно проводить анализ, а какие практические выводы из вашего анализа можно вывести?
НР
Переслано от Elena Vasiljeva
Ещё раз.
Труд различается по предмету и продукту труда.
Если предметом и продуктом труда является материя, то труд - материально производительный.
Если предметом и продуктом труда является идея, то труд - материально непроизводительный.
Что тут такого сложного? Есть фундаментальное разделение явлений на идеальное и материальное. Отсюда и разделение характера труда.
Далее.
Материально-произвоительный труд по большей части является физическим и нетворческим. Так было с начала времён и так это до сих пор. Смысл слов "по большей части" - понятен? Он означает, что есть исключения из этого правила, хотя общая тенденция ещё не изменена.
Рабочий на станке с ЧПУ, проверяльщица стеклянных бутылок на конвейере, оператор лунохода - все они занимаются отнюдь не тяжёлым физическим трудом, но всё же это - материально производительный труд.
Скульптор по металлу предпринимает серьёзные физические усилия в своей работе, но его труд - всё равно материально непроизводительный.
Труд различается по предмету и продукту труда.
Если предметом и продуктом труда является материя, то труд - материально производительный.
Если предметом и продуктом труда является идея, то труд - материально непроизводительный.
Что тут такого сложного? Есть фундаментальное разделение явлений на идеальное и материальное. Отсюда и разделение характера труда.
Далее.
Материально-произвоительный труд по большей части является физическим и нетворческим. Так было с начала времён и так это до сих пор. Смысл слов "по большей части" - понятен? Он означает, что есть исключения из этого правила, хотя общая тенденция ещё не изменена.
Рабочий на станке с ЧПУ, проверяльщица стеклянных бутылок на конвейере, оператор лунохода - все они занимаются отнюдь не тяжёлым физическим трудом, но всё же это - материально производительный труд.
Скульптор по металлу предпринимает серьёзные физические усилия в своей работе, но его труд - всё равно материально непроизводительный.
EV
Елена, вопрос не много на будущее. Вот для, скажем так..... практической организации пролетариата данный тезис какой значение имеет? Не в плане того, что не нужно проводить анализ, а какие практические выводы из вашего анализа можно вывести?
Я до этого дойду. Не надо спешить. Спешка нам поможет лишь при ловле блох. Никита, Вам стоит пользоваться кнопкой "ответить" в приложении Телеграм.
SP
Elena Vasiljeva
Какой статьи? Какие банки? Вы писали свои гипотетические примеры в рамках дискуссии по поводу материалистического базиса в современном производстве.
https://politsturm.com/k-kritike-burzhuaznogo-professora-ch-1/
Про материальность/идеальность мы стали говорить с подачи Василия, который напомнил про это. А обсуждали мы Попова и ПШ.
Про материальность/идеальность мы стали говорить с подачи Василия, который напомнил про это. А обсуждали мы Попова и ПШ.
EV
https://politsturm.com/k-kritike-burzhuaznogo-professora-ch-1/
Про материальность/идеальность мы стали говорить с подачи Василия, который напомнил про это. А обсуждали мы Попова и ПШ.
Про материальность/идеальность мы стали говорить с подачи Василия, который напомнил про это. А обсуждали мы Попова и ПШ.
Я Вам написала не с подачи Васлия. Я Вам написала в ответ на Ваш гипотетический пример. А пример Ваш касался материалистического базиса в современном производстве.
Со стороны ПШ называть в заголовке Попова "буржуазным профессором" - крайне глупо. "Путин", "Гегель". Просто позор какой-то.
Поразительные существа.
Со стороны ПШ называть в заголовке Попова "буржуазным профессором" - крайне глупо. "Путин", "Гегель". Просто позор какой-то.
Поразительные существа.
SP
Elena Vasiljeva
Я Вам написала не с подачи Васлия. Я Вам написала в ответ на Ваш гипотетический пример. А пример Ваш касался материалистического базиса в современном производстве.
Со стороны ПШ называть в заголовке Попова "буржуазным профессором" - крайне глупо. "Путин", "Гегель". Просто позор какой-то.
Поразительные существа.
Со стороны ПШ называть в заголовке Попова "буржуазным профессором" - крайне глупо. "Путин", "Гегель". Просто позор какой-то.
Поразительные существа.
Пример я привел в ответ Василию. И мы сменили тему.
EV
Пример я привел в ответ Василию. И мы сменили тему.
Я Вам написала: "Кстати, вот ещё замечание с моей стороны".
Видимо, Вы это читаете так: "Хочу сменить тему и меняю тему" ?
Видимо, Вы это читаете так: "Хочу сменить тему и меняю тему" ?
НР
Вопрос был задан не зря. Очень часто из той парадигмы, которую вы сейчас транслируете делаются в корне не верные выводы относительно практической работы.
Например, то что не нужно организовывать профсоюзы тех же программистов или ( ещё хуже), что для современной экономики они не важны. Вообще, проблема современных марксистов в том, что они часто изучают " идею в вакууме". Без привязки к реальности. Люди путают разные вещи, например: то, что промышленные рабочие в каком то смысле держат работодателя за одно место, сообразно своей роли в разделении труда отнюдь не гарантирует, что они будут в авангарде профсоюзной борьбы и при условном феврале и при условном Октябре. Оба определения условны.
Например, то что не нужно организовывать профсоюзы тех же программистов или ( ещё хуже), что для современной экономики они не важны. Вообще, проблема современных марксистов в том, что они часто изучают " идею в вакууме". Без привязки к реальности. Люди путают разные вещи, например: то, что промышленные рабочие в каком то смысле держат работодателя за одно место, сообразно своей роли в разделении труда отнюдь не гарантирует, что они будут в авангарде профсоюзной борьбы и при условном феврале и при условном Октябре. Оба определения условны.
EV
Вопрос был задан не зря. Очень часто из той парадигмы, которую вы сейчас транслируете делаются в корне не верные выводы относительно практической работы.
Например, то что не нужно организовывать профсоюзы тех же программистов или ( ещё хуже), что для современной экономики они не важны. Вообще, проблема современных марксистов в том, что они часто изучают " идею в вакууме". Без привязки к реальности. Люди путают разные вещи, например: то, что промышленные рабочие в каком то смысле держат работодателя за одно место, сообразно своей роли в разделении труда отнюдь не гарантирует, что они будут в авангарде профсоюзной борьбы и при условном феврале и при условном Октябре. Оба определения условны.
Например, то что не нужно организовывать профсоюзы тех же программистов или ( ещё хуже), что для современной экономики они не важны. Вообще, проблема современных марксистов в том, что они часто изучают " идею в вакууме". Без привязки к реальности. Люди путают разные вещи, например: то, что промышленные рабочие в каком то смысле держат работодателя за одно место, сообразно своей роли в разделении труда отнюдь не гарантирует, что они будут в авангарде профсоюзной борьбы и при условном феврале и при условном Октябре. Оба определения условны.
Это не мои выводы, Никита. Это - Ваши выводы, или чьи-то ещё. Я не "транслирую парадигму". Это ПШ что-то "транслирует", возможно.
Я - пытаюсь разобраться с вопросом с позиции диалектического материализма. Это грешно и недопустимо? Я опять злоумышляю "разделить" некое гипотетическое рабочее единство?
Прошу не употреблять по отношению ко мне слово "транслирует". Вы, надеюсь, понимаете, что это слово означает?
Я - пытаюсь разобраться с вопросом с позиции диалектического материализма. Это грешно и недопустимо? Я опять злоумышляю "разделить" некое гипотетическое рабочее единство?
Прошу не употреблять по отношению ко мне слово "транслирует". Вы, надеюсь, понимаете, что это слово означает?
SP
Elena Vasiljeva
Я Вам написала: "Кстати, вот ещё замечание с моей стороны".
Видимо, Вы это читаете так: "Хочу сменить тему и меняю тему" ?
Видимо, Вы это читаете так: "Хочу сменить тему и меняю тему" ?
Еще раз - это не из-за вас. Мы обсуждали изначально ПШ vs. Попов. Потом тема уехала на прошлую дискуссию о материальности/нематериальности программ. По первой теме дальше "плохой ПШ кидается какашками в Попова" дискуссия не заходит. К содержательной части критика не высказывается.
EV
Еще раз - это не из-за вас. Мы обсуждали изначально ПШ vs. Попов. Потом тема уехала на прошлую дискуссию о материальности/нематериальности программ. По первой теме дальше "плохой ПШ кидается какашками в Попова" дискуссия не заходит. К содержательной части критика не высказывается.
Да Вы, похоже, кровь готовы пролить за этих интеллектуально недостаточных писак.
Давайте я задам встречный вопрос. С какой целью на обложке они пишут "Путин" и "Гегель" одновременно? С каким мотивом, умыслом, с какой мыслью, наконец, может человек в здравом уме соорудить такую обложку?
Давайте я задам встречный вопрос. С какой целью на обложке они пишут "Путин" и "Гегель" одновременно? С каким мотивом, умыслом, с какой мыслью, наконец, может человек в здравом уме соорудить такую обложку?
НР
Да, неккоректное слово - признаю. Точнее не верная формулировка.
Но не нужно так агрессивно на выводы оппонента. Разобраться не грех. Но есть ещё один нюанс. Вы же знаете анекдот про жизнь верблюдов.
..... И тогда немецкий ученый на год заперся у себя в кабинете и из глубин своего духа вывел образ " идеального верблюда"...
Здесь примерно то же самое. Без конкретного анализа текущих тенденций самый толковый теоретический анализ будет гипотетическим - даже репрезентативных выводов не сделать
Но не нужно так агрессивно на выводы оппонента. Разобраться не грех. Но есть ещё один нюанс. Вы же знаете анекдот про жизнь верблюдов.
..... И тогда немецкий ученый на год заперся у себя в кабинете и из глубин своего духа вывел образ " идеального верблюда"...
Здесь примерно то же самое. Без конкретного анализа текущих тенденций самый толковый теоретический анализ будет гипотетическим - даже репрезентативных выводов не сделать
EV
Да, неккоректное слово - признаю. Точнее не верная формулировка.
Но не нужно так агрессивно на выводы оппонента. Разобраться не грех. Но есть ещё один нюанс. Вы же знаете анекдот про жизнь верблюдов.
..... И тогда немецкий ученый на год заперся у себя в кабинете и из глубин своего духа вывел образ " идеального верблюда"...
Здесь примерно то же самое. Без конкретного анализа текущих тенденций самый толковый теоретический анализ будет гипотетическим - даже репрезентативных выводов не сделать
Но не нужно так агрессивно на выводы оппонента. Разобраться не грех. Но есть ещё один нюанс. Вы же знаете анекдот про жизнь верблюдов.
..... И тогда немецкий ученый на год заперся у себя в кабинете и из глубин своего духа вывел образ " идеального верблюда"...
Здесь примерно то же самое. Без конкретного анализа текущих тенденций самый толковый теоретический анализ будет гипотетическим - даже репрезентативных выводов не сделать
Не надо намекать на мою "верблюдность". Говорите прямо - Вам в политическом смысле невыгоден поиск материалистического базиса в современном общественном производстве.
Мне не нужны намёки. Я и так могу понять Вас.
Чего вы все тут боитесь? Служащие и программисты - всё равно будут леветь и протестовать. Они НИКУДА от вас не денутся. И мои поиски Вам ничем не помешают.
Мне не нужны намёки. Я и так могу понять Вас.
Чего вы все тут боитесь? Служащие и программисты - всё равно будут леветь и протестовать. Они НИКУДА от вас не денутся. И мои поиски Вам ничем не помешают.
SP
Elena Vasiljeva
Да Вы, похоже, кровь готовы пролить за этих интеллектуально недостаточных писак.
Давайте я задам встречный вопрос. С какой целью на обложке они пишут "Путин" и "Гегель" одновременно? С каким мотивом, умыслом, с какой мыслью, наконец, может человек в здравом уме соорудить такую обложку?
Давайте я задам встречный вопрос. С какой целью на обложке они пишут "Путин" и "Гегель" одновременно? С каким мотивом, умыслом, с какой мыслью, наконец, может человек в здравом уме соорудить такую обложку?
Выстебать Попова. Дальше то следует содержательная часть, почему они его концепцией недовольны. А именно - отрицанием банков, финансового капитала, и, как следствие, империализма. Кто мешает отложить в сторону стеб, и попытаться в соотвествиями с принципами диалектики найти здравое зерно в их рассуждениях?
EV
Выстебать Попова. Дальше то следует содержательная часть, почему они его концепцией недовольны. А именно - отрицанием банков, финансового капитала, и, как следствие, империализма. Кто мешает отложить в сторону стеб, и попытаться в соотвествиями с принципами диалектики найти здравое зерно в их рассуждениях?
В каком смысле "выстебать Попова"? Поясните, пожалуйста.