Я просто забыла про то, что этот вопрос мы уже решали здесь. ))

ИТР - можно отнести к пролетариату в указанном выше смысле. Однако интересы ИТР - отличны от интересов промышленного пролетариата. И место в общественном разделении труда и генезис, конечно (об этом я пишу выше).

Короче, важна тут не война за слова, а суть дела.

Да, я наверно (для вас) тупой - но ЧЕМ они отличны? Условный инженер чем отличается от работяги? Кроме того что работает "другим местом"?

Спросите это у работяги, например. Он скажет. )) Или у инженера. Здесь есть инженеры? ))

БульбуляТОР - иллюминаТОР за такой слог только пять балов😂😂😂 Елен, спасибо за всееееее ваши посты в чате, только ради них я до сих пор здесь...

Да блин, с этим пролетариатом все в трех соснах блуждают... Есть видео у Попова, где он этот вопрос рассматривает.
Есть пролетариат в широком смысле — это любой наемный рабочий, даже топ. менеджер, то есть те, у кого нет средств производства.
Есть более узкое понятие пролетариата — это те, кто производят материальный продукт непосредственно, то есть водитель грузовика на заводе — пролетарий, а учительница нет.
И есть совсем узкий смысл, пролетариата как авангарда рабочего класса, это те кого Ленин специально выделил как диктатуру пролетариата — городские фабрично заводские рабочие, те кто и поведет наше общество к социализму.

Если в двух словах.

Пролетариат - это группа членов общества, которые вынуждены продавать свою рабочую силу как товар, поскольку лишены доступа к средствам производства, неообходимым для производства общественных благ на данном этапе исторического развития общества.

Отсюда ясно, что, к примеру, писатель, пишущий роман и живущий на наследство своей жены, - это не пролетарий. Такой писатель, продавая свой уже написанный роман издательству, - будет мелким буржуа. А писатель, вынужденно заключивший срочный контракт с издательством, которое платит ему ежемесячную зарплату за N-е кол-во знаков, - пролетарий. Поскольку сам он опубликовать свой роман не может - нет доступа к средству производства романа как товара.

В классе пролетариев различные слои пролетариев - занимают объективно различное положение в производственных отношениях, помимо факта вынужденной продажи своей рабочей силы. Это объективное положение в производственных отношениях - определяется совокупностью различных факторов: характер труда, (средняя) стоимость воспроизводства данного типа рабочей силы, отрасль производства (материальное промышленное, с/х, сфера услуг, финансово-банковская отрасль и тп), и другие факторы.

В заисимости от принадлежности к тому или иному слою пролетариата, у каждого слоя - свой объективный классовый интерес в классовой борьбе с буржуазией. Какие-то слои пролетариата - в большей степени сталкиваются с последствиями эксплуатации, антагонизма интересов и тп. Какие-то - в меньшей степени. От этого - следуют различия в классовом сознании в различных слоях пролетариата, взятых как общности (а не как отдельные индивиды).

Отдельный индивид, независимо от своей принадлежности к тому или иному классу, к той или иной классовой прослойке, - является человеком, то есть существом, имеющим относительную меру свободы в своих действиях и решениях. Из этого проистекает постоянная возможность человека действовать как в рамках своих объективных экономических интересов, так и вне этих рамок. Есть много примеров такого поведения - от Энгельса, Ленина и купца Морозова до Сёмина и Попова. При этом поведение отдельных индивидов - не отменяет ни объективного места их социальной группы в общественном разделении труда (и общественном производстве), ни объективного классового интереса их социальной группы.

Остаётся заметить, что на движение социальной материи индивиды могут воздействовать, лишь включаясь своей деятельностью (или продуктами своей деятельности) в движения крупных социальных субъектов.

Ну наверно, тем, что работяга подходит ко мне сегодня и говорит, извините, можно вас на секундочку?
Я иду с ним к шурфу и показываю, где еще подкопать. И он копает.

А инженер посчитал что и сколько надо подкопать - и потом получит по шее если просчитался (ибо другие ЗРЯ КОПАЛИ). Согласны?

Вопрос о пролетариате конечно сейчас очень важен, но. Вот определись с понятиями, вычленили сущность. Подтянули теорию, воодружили "ИТР" (условно ради примера) на броневик, массы настолько уже стали готовы, что прислушались и все в один голос поддержали. И вот наступает дальше. Что дальше? Революция - любовь и молодость. А что делать с контрреволюцией? Сразу возникает куча вопросов, может и не куда более важных, чем поиски класса, но очень критических. Узурпация власти "ИТР"ами или их предательство, что делать, как не допустить. Ещё один круг вырождения? Политическая конкуренция и борьба, что с ней делать. Смоделировать все препятствия в мирное время и с современными технологиями связи, то у "диктатуры пролетариата" куча демократических препонов и возможностей для атак на неё и почти никаких сильных механизмов защиты. Легко все перевернут в помните как раньше, ничего не изменилось - опять они за свое. И пошло поехало по кругу : тут закрутим, тех на пароход, сознание масс не готово, руль партии. А ещё даже не касались экономики. Представьте какой резонанс/реакцию вызовет в мире хоть что-то похожее на короткую пролетарскую национализацию. ЗВР блокируют, активы выводят доступ к межд. финансам/биржам автоматом закрыт. Компании обслуживать оборудование прекратят, запчасти, лекарства, удобрения - всё блокнут и Китай не поможет. Куба? КНДР? Вариантов кмк немного: блокада - сразу крах. Частичная изоляция вряд ли случится, дома завоют и снаружи пачкаться не захотят. Еще вариант - путь КНР, но кто даст взращивать себе конкурента? Путь КНР грубо: девальвируем валюту, открываем СЭЗ и пускаем туда инокапитал для гчп-концессий, трудовое законодательство откладываем на дальнюю полку и полиция сдерживает разные хотелки населения. >дискредитация выбора, опять ГУЛАГи дифициты, ну вы поняли. Вот прям очень насущные вопросы, которые надо быть готовыми решать и не слететь в пучину с гребня революционной волны.

Почему опять суть "нихрена не получится, не надо дергаться"?

Вот мне поэтому было интересно видео про Китай послушать.

А давайте согласимся! Пусть идёт революцию делает.

Кто?

Вот где ты это поочел???

Вспомнилось:

Еще раз, до 1917 года  рабочие от интеллигенции отделялись почти пропастью. Как сегодня провести между ними черту? Токарь-станочник – рабочий. А бригадир? А мастер? Уже нет? Или нерабочий начинается с инженера?
Попросите Попова обязательно дать в программе перечень рабочих профессий и должностей, чтобы вам самим не запутаться в том, к какому классу вы себя относите.

Все плохо, все развалится без заграницы...
А почему ПОЛНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ не помешала большевикам?

Да с этим ИТРом. Он вопрос так поставил типа: Согласны?

Я не путаюсь, потому что я интеллигенция как есть. И мой сын, в отличие от сыновей работяг, имел возможность поступить в престижный вуз.  )) И я работают в офисе, в тепле. И здоровье у меня лучше, чем у работяг, и степень алкголизации у моей прослойки ниже. )) И образование у меня выше.

Ну офис как офис. ИТРы и прочие с кого началось - они ведь в промышленности (даже если мелкой).

Не помешала?? Точно? Прям нисколечки? Может расскажите, как помогла?