Size: a a a

Теория категорий

2019 November 15

KV

Kirill Valyavin in Теория категорий
Про них тоже же можно сказать, что это базовые сущности "из воздуха", из которых потом что-то конструируется
источник

KV

Kirill Valyavin in Теория категорий
Но в любом случае, терминология настораживает. Кажется, что из конструктивного доказательства всегда можно извлечь конструкцию, а тут оказывается, что нет
источник

V

Valery in Теория категорий
Kirill Valyavin
И как это отличается от неконструктивной математики?
LEM нам позволяет доказать, что любое утверждение разрешимо. Конструктивно это неверно.
источник

МБ

Михаил Бахтерев in Теория категорий
Мы извлекаем категорную конструкцию, ну, то есть, в К-логике доказательство -- это тоже текст морфизма. Но объекты и некоторые морфизмы в ней могут не быть деревьями индуктивных типов.
источник

V

Valery in Теория категорий
Kirill Valyavin
Но в любом случае, терминология настораживает. Кажется, что из конструктивного доказательства всегда можно извлечь конструкцию, а тут оказывается, что нет
Поэтому я предпочитаю говорить "интуиционистская логика" вместо "конструктивная математика".
источник

V

Valery in Теория категорий
Kirill Valyavin
Но в любом случае, терминология настораживает. Кажется, что из конструктивного доказательства всегда можно извлечь конструкцию, а тут оказывается, что нет
Извлечь можно, только извне, а не внутри логики.
источник

KV

Kirill Valyavin in Теория категорий
Valery
Извлечь можно, только извне, а не внутри логики.
А, так то есть, прообразы сюръекции всё-таки как-то можно найти?
источник

МБ

Михаил Бахтерев in Теория категорий
Не обязательно. Бывают очень хитрые функции. Ну, типа, характеристическая функция останавливающихся машин тьюринга.
источник

V

Valery in Теория категорий
Kirill Valyavin
А, так то есть, прообразы сюръекции всё-таки как-то можно найти?
Если есть конкретная функция f : A -> B и конкретное доказательство сюръективности f и конкретный элемент b : B, то можно выписать его прообраз. Но это всё не внутри логики.
источник

V

Valery in Теория категорий
Ну т.е. утверждение, которое я написал невозможно _доказать_ в этой логике
источник

V

Valery in Теория категорий
Но сделать вне неё это можно.
источник

KV

Kirill Valyavin in Теория категорий
Valery
Но сделать вне неё это можно.
Хорошо, вот есть в Set конкретная функция, про которую известно, что она эпиморфизм. Из доказательства получаем, что это также сюръекция. Форма записи прообразов в утверждении сюръекции же будет как-то отражать рассуждение? Я имею в виду, если ничего не редуцировать
источник

V

Valery in Теория категорий
Причем даже не надо знать, что метатеория, в которой мы работаем, классическая. Достаточно знать, что она мощнее исходной теории в должном смысле.
источник

V

Valery in Теория категорий
Kirill Valyavin
Хорошо, вот есть в Set конкретная функция, про которую известно, что она эпиморфизм. Из доказательства получаем, что это также сюръекция. Форма записи прообразов в утверждении сюръекции же будет как-то отражать рассуждение? Я имею в виду, если ничего не редуцировать
OK. Я отвечу на вопрос "откуда берутся прообразы". Они берутся из доказательства эпиморфности. Оно для любой пары функций g,h : B -> Prop таких, что gf = hf. возвращает доказательство g = h. В этом доказательстве скрыта какая-то нетривиальная функция, которая позволяет для каждого b : B получить доказательство g(b) = h(b). А в этом доказательстве в свою очередь скрыто еще две нетривиальные функции. Одна позволяет из доказательства g(b) получить доказательство h(b), а другая наоборот. Если подставить теперь те g и h, то потом из одной из них можно будет извлечь этот прообраз.
источник

V

Valery in Теория категорий
Ну т.е. мораль в том, что любое доказательство, даже доказательство эпиморфности, несет в себе какие-то нетривиальные функции и данные.
источник

KV

Kirill Valyavin in Теория категорий
Ок, это понятно
источник

KV

Kirill Valyavin in Теория категорий
Осталось осознать, что эти g и h тоже строятся
источник

V

Valery in Теория категорий
Сами g и h не особо интересны. Вся соль скрыта в доказательстве эпиморфности, все нетривиальные функции из него берутся.
источник

KV

Kirill Valyavin in Теория категорий
Valery
Сами g и h не особо интересны. Вся соль скрыта в доказательстве эпиморфности, все нетривиальные функции из него берутся.
Ну и всё же, раз это характеристические функции, они получаются из того факта, что в Set есть классификатор подобъектов
источник

V

Valery in Теория категорий
Kirill Valyavin
Ну и всё же, раз это характеристические функции, они получаются из того факта, что в Set есть классификатор подобъектов
Да, но вопрос же в том, откуда берется прообраз, и он берется по сути не из них.
источник