JS
Строить хрущевки из санитарных соображений само по себе забавно)
Size: a a a
2020 April 08
PZ
Ну нет же. Я считаю что есть шанс изменить систему и готов прикладывать к этому усилия. Так же я считаю, что маловероятно, что я в аналогичной системе стану мамкиным диктатором или его приближенным, поэтому я считаю, что мне выгоднее, чтобы была построена иная система. Где я поддерживаю существующую систему в этих своих взглядах?
Идея в том, что проблема системы не в диктаторе. А в том, что в ней поощряется враньё. Потому что единственное противоядие против вранья - нетерпимость к нему. А ты говоришь, что только штраф тебя от вранья удерживает. Это то, на чём стоит система: штраф за враньё маленький, выгода от вранья - большая.
И ты не изменишь этого вообще никак.
И ты не изменишь этого вообще никак.
JS
Идея в том, что проблема системы не в диктаторе. А в том, что в ней поощряется враньё. Потому что единственное противоядие против вранья - нетерпимость к нему. А ты говоришь, что только штраф тебя от вранья удерживает. Это то, на чём стоит система: штраф за враньё маленький, выгода от вранья - большая.
И ты не изменишь этого вообще никак.
И ты не изменишь этого вообще никак.
Потому что штраф он объективен. Мораль субъективна. На субъективное проще влиять. Поэтому я считаю, что осознание выгодности или не выгодности создает более устойчивую систему.
PZ
Потому что штраф он объективен. Мораль субъективна. На субъективное проще влиять. Поэтому я считаю, что осознание выгодности или не выгодности создает более устойчивую систему.
Более устойчивую, но менее выгодную.
В этом парадокс дилеммы заключённого: общества с "доверием" выигрывают у обществ без "доверия", хотя для каждого индивида доверять невыгодно.
В этом парадокс дилеммы заключённого: общества с "доверием" выигрывают у обществ без "доверия", хотя для каждого индивида доверять невыгодно.
JS
Это вранье попускается именно за счет навязывания субъективщены, что стабильность лучше изменений, если не путин то кот и т.д. в итоге мораль загоняется под шконку и не работает.
PZ
Это вранье попускается именно за счет навязывания субъективщены, что стабильность лучше изменений, если не путин то кот и т.д. в итоге мораль загоняется под шконку и не работает.
Так ТЫ лично сам сейчас загоняешь мораль под шконку, говоря что выгода важнее морали.
JS
Какой механизм в тюрьме будет поддерживать доверие? Если надзиратель будет регулярно наказывать за его проявление? Какая-то утопия. Лучше иные методы искать. Например взбунтоваться против надзирателей и больше не строить тюрьмы которые будут вынуждать решать дилемму заключенного. Мне это кажется более успешным предприятием, чем ждать самозарождения всеобщего доверия.
JS
Так ТЫ лично сам сейчас загоняешь мораль под шконку, говоря что выгода важнее морали.
Но если я могу загнать ее под шконку, то не значит ли, что я прав? Вот выгоду я не могу загнать под шконку при всем желании. Так почему я должен опираться на мораль, а не на выгоду?
PZ
Какой механизм в тюрьме будет поддерживать доверие? Если надзиратель будет регулярно наказывать за его проявление? Какая-то утопия. Лучше иные методы искать. Например взбунтоваться против надзирателей и больше не строить тюрьмы которые будут вынуждать решать дилемму заключенного. Мне это кажется более успешным предприятием, чем ждать самозарождения всеобщего доверия.
Ты понимаешь, что "дилемма заключённого" это просто название? Технически задачи на неё - наш повседневный быт типа покупок в магазине (обсчитать/не обсчитать).
PZ
Но если я могу загнать ее под шконку, то не значит ли, что я прав? Вот выгоду я не могу загнать под шконку при всем желании. Так почему я должен опираться на мораль, а не на выгоду?
Потому что в обществе где все опираются на мораль жить выгоднее чем в обществе, где опираются только на выгоду.
JS
Ты понимаешь, что "дилемма заключённого" это просто название? Технически задачи на неё - наш повседневный быт типа покупок в магазине (обсчитать/не обсчитать).
Понимаю. Но я не совсем понимаю, почему все должно сводится к решению именно этой дилеммы (а у тебя это ключевой аргумент в итоге, если я не туплю). Для меня не очевидно, что все обязательно сведется к решению этой проблемы.
PZ
Понимаю. Но я не совсем понимаю, почему все должно сводится к решению именно этой дилеммы (а у тебя это ключевой аргумент в итоге, если я не туплю). Для меня не очевидно, что все обязательно сведется к решению этой проблемы.
Не всё, но очень многое.
Там где задача не сводится к ДЗ выгода решает и моральные решения совпадают с выгодными и все идут к своей выгоде и проблем нет.
Там где задача не сводится к ДЗ выгода решает и моральные решения совпадают с выгодными и все идут к своей выгоде и проблем нет.
JS
Потому что в обществе где все опираются на мораль жить выгоднее чем в обществе, где опираются только на выгоду.
Но если я считаю вероятность построения такого общества умножить на полученный приз меньшим чем вероятность построения альтернативного общества умножить на его приз ( второй приз меньше первого), то тогда что?
PZ
Но если я считаю вероятность построения такого общества умножить на полученный приз меньшим чем вероятность построения альтернативного общества умножить на его приз ( второй приз меньше первого), то тогда что?
Тогда у тебя самовлияющая задача :)
Если ты считаешь что вероятность мала - ты уменьшаешь вероятность ещё больше. Если считаешь что вероятность велика - увеличиваешь ещё больше.
Простейшее решение: игнорировать вероятность.
Если ты считаешь что вероятность мала - ты уменьшаешь вероятность ещё больше. Если считаешь что вероятность велика - увеличиваешь ещё больше.
Простейшее решение: игнорировать вероятность.
JS
не понимаю почему я уменьшаю
JS
так мне за коммунизм надо топить получается по твоей логике, мало вероятно, но теоретически возможно, что все люди няшками станут
JS
к черту вероятности
JS
зато какой приз
PZ
Более того: в абсолютно любом обществе врать и воровать (при возможности избежать наказания) выгоднее, чем быть честным.
То есть теоретически есл ты попадаешь в общество где никто не врёт и все верят друг-другу на слово - почему бы тебе не врать?
То есть теоретически есл ты попадаешь в общество где никто не врёт и все верят друг-другу на слово - почему бы тебе не врать?
JS
> в абсолютно любом обществе врать и воровать (при возможности избежать наказания) выгоднее, чем быть честным
Думаю ты ошибаешься. Если бы это выгодно, то без божественной воли люди никогда бы не стали образовывать социум, а были бы как хомячки территориальными животными.
Напротив, они всю историю создавали институты которые снижали количество агрессии и повышали предсказуемость поведения друг друга.
Думаю ты ошибаешься. Если бы это выгодно, то без божественной воли люди никогда бы не стали образовывать социум, а были бы как хомячки территориальными животными.
Напротив, они всю историю создавали институты которые снижали количество агрессии и повышали предсказуемость поведения друг друга.