ВЕ
Программирование вообще в этой цепочке не нужно. Экскаватор 50 ых прекрасно работает без программ, как и завод с технологиями тех же лет
А ещё можно ягоды собирать и за бананами на деревья лазить. Прекрасно можно добывать еду, зачем что-то ещё
Size: a a a
2019 December 18
ГБ
как у японцев называется корпоративная культура подчинения старшим в деле, профессии, занятии ?
МП
Блин, вроде же уже Рауф скидывал статью по вопросу о пролетариате для чайников. Ну сколько можно одно и то же обсуждать?
dП
картофельный вопрос!!!
Скорее противоречие между возможностью и необходимостью. Когда программисты только будут рассматривать необходимость перемен, рабочие уже осознают их необходимость.
dП
Блин, вроде же уже Рауф скидывал статью по вопросу о пролетариате для чайников. Ну сколько можно одно и то же обсуждать?
У нас леваки не читатели, им шоу-бизнес и видосики подавай.
МП
У нас леваки не читатели, им шоу-бизнес и видосики подавай.
"Чукча не читатель, чукча - писатель", ага.
МП
Хоть в закреплённые сообщения её подвешивай вместо регламента:
https://vk.com/@derengels-chto-takoe-proletariat-dlya-chainikov
https://vk.com/@derengels-chto-takoe-proletariat-dlya-chainikov
dП
Хоть в закреплённые сообщения её подвешивай вместо регламента:
https://vk.com/@derengels-chto-takoe-proletariat-dlya-chainikov
https://vk.com/@derengels-chto-takoe-proletariat-dlya-chainikov
Хорошая статья
ВЕ
Хоть в закреплённые сообщения её подвешивай вместо регламента:
https://vk.com/@derengels-chto-takoe-proletariat-dlya-chainikov
https://vk.com/@derengels-chto-takoe-proletariat-dlya-chainikov
Коротко и сама суть
МП
Да, там есть ещё статья Рауфа в 2 частях, где этот вопрос разобран более чем подробно.
ВХ
Смысл в другом. Нельзя вырывать из производственной цепочки один элемент и говорить, что следующий за ним нафиг не нужен, так как без первого элемента ничего не получится.
А где я говорил про выкинуть? Я про идеальное и материальное говорил, и как следствие про разницу между людьми умственного и физического труда.
Вы материальное и идеальное различаете?
Вы материальное и идеальное различаете?
ВЕ
А где я говорил про выкинуть? Я про идеальное и материальное говорил, и как следствие про разницу между людьми умственного и физического труда.
Вы материальное и идеальное различаете?
Вы материальное и идеальное различаете?
Программа не материальна? Программист для написания программы не должен взаимодействовать с материальным миром? Результут его труда не материален?
АГ
Программа не материальна? Программист для написания программы не должен взаимодействовать с материальным миром? Результут его труда не материален?
Программа не материальна.
ВХ
Программа не материальна? Программист для написания программы не должен взаимодействовать с материальным миром? Результут его труда не материален?
Вы разницу между идеальным и материальным знаете?
ma
нет. это вопрос относительно разрешения противоречия между умственным и физическим трудом: будучи программистом - на картошку поедете?
оставлю в стороне свои воспоминания и как "картошка" воспринималась нами всеми потом.
а тут вопрос, как мне видится, не столько картофельный, сколько о "полноте".
т.е. какую систему можно считать достаточной для самовоспроизведения...
а тут вопрос, как мне видится, не столько картофельный, сколько о "полноте".
т.е. какую систему можно считать достаточной для самовоспроизведения...
ВЕ
Да, там есть ещё статья Рауфа в 2 частях, где этот вопрос разобран более чем подробно.
Вообще в «Теориях прибавочной стоимости» много по этой теме есть. Всё пытаюсь найти все 3 книги 50-х и 60-х, чтобы потом отсканировать.
Рауф вот в Дискорде кидал:
«С другой стороны: антрепренер театров, устроитель концертов, содержатель публичных домов и т. д. покупают временное распоряжение рабочей силой актеров, музыкантов, проституток и т. д. (в действительности - окольным путем, представляющим интерес лишь с точки зрения экономической формы и не влияющим на результаты процесса); они покупают этот так называемый «непроизводительный труд», которого «услуги исчезают в самый момент их выполнения» и не фиксируются или не овеществляются в каком-либо «длительно существующем» (или, иначе, в «особом») «предмете, или пригодном для продажи товаре» (помимо самих этих услуг). Продажа этих услуг публике возмещает антрепренеру заработную плату и дает прибыль. И эти услуги, купленные им таким образом, дают ему возможность купить их снова, т. е. сами возобновляют тот фонд, из которого они оплачиваются. То же самое относится, например, к труду писцов, работающих в конторе у адвоката, с той только разницей, что услуги писцов по большей части еще воплощаются в весьма объемистых «особых предметах», в форме огромных кип документов.
Верно, что самому антрепренеру эти услуги оплачиваются из доходов публики. Но не менее верно, что точно так же обстоит дело и со всеми продуктами, поскольку они идут в индивидуальное потребление.»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 148-149)
«Однако материализацию и т. д. труда не следует понимать так по-шотландски, как ее понимает А. Смит. Если мы говорим о товаре как о материализованном выражении труда — в смысле меновой стоимости товара, — то речь идет только о воображаемом, т. е. исключительно социальном способе существования товара, не имеющем ничего общего с его телесной реальностью; товар представляется как определенное количество общественного труда или денег. Возможно, что конкретный труд, результатом которого он является, не оставляет на нем никакого следа. В мануфактурном товаре этот след сохраняется в такой форме, которая остается внешней для сырья. В земледелии же и т. д., - хотя форма, которую получил товар, например пшеница, бык и т. д., также является продуктом человеческого труда, и притом труда, наследуемого и дополняемого от поколения к поколению, — этого на продукте не видно. Есть и такая сфера промышленного труда, где целью труда является вовсе не изменение формы вещи, а только изменение ее пространственного положения. Например, если товар доставляется из Китая в Англию и т. д., то на самой вещи никто не заметит никаких следов труда, затраченного на перевозку (разве только кто-нибудь вспомнит, что данная вещь — не английского происхождения). Стало быть, вышеуказанным образом понимать материализацию труда в товаре нельзя. (Здесь вводит в заблуждение то обстоятельство, что общественное отношение выступает в форме вещи.)»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 154)
Рауф вот в Дискорде кидал:
«С другой стороны: антрепренер театров, устроитель концертов, содержатель публичных домов и т. д. покупают временное распоряжение рабочей силой актеров, музыкантов, проституток и т. д. (в действительности - окольным путем, представляющим интерес лишь с точки зрения экономической формы и не влияющим на результаты процесса); они покупают этот так называемый «непроизводительный труд», которого «услуги исчезают в самый момент их выполнения» и не фиксируются или не овеществляются в каком-либо «длительно существующем» (или, иначе, в «особом») «предмете, или пригодном для продажи товаре» (помимо самих этих услуг). Продажа этих услуг публике возмещает антрепренеру заработную плату и дает прибыль. И эти услуги, купленные им таким образом, дают ему возможность купить их снова, т. е. сами возобновляют тот фонд, из которого они оплачиваются. То же самое относится, например, к труду писцов, работающих в конторе у адвоката, с той только разницей, что услуги писцов по большей части еще воплощаются в весьма объемистых «особых предметах», в форме огромных кип документов.
Верно, что самому антрепренеру эти услуги оплачиваются из доходов публики. Но не менее верно, что точно так же обстоит дело и со всеми продуктами, поскольку они идут в индивидуальное потребление.»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 148-149)
«Однако материализацию и т. д. труда не следует понимать так по-шотландски, как ее понимает А. Смит. Если мы говорим о товаре как о материализованном выражении труда — в смысле меновой стоимости товара, — то речь идет только о воображаемом, т. е. исключительно социальном способе существования товара, не имеющем ничего общего с его телесной реальностью; товар представляется как определенное количество общественного труда или денег. Возможно, что конкретный труд, результатом которого он является, не оставляет на нем никакого следа. В мануфактурном товаре этот след сохраняется в такой форме, которая остается внешней для сырья. В земледелии же и т. д., - хотя форма, которую получил товар, например пшеница, бык и т. д., также является продуктом человеческого труда, и притом труда, наследуемого и дополняемого от поколения к поколению, — этого на продукте не видно. Есть и такая сфера промышленного труда, где целью труда является вовсе не изменение формы вещи, а только изменение ее пространственного положения. Например, если товар доставляется из Китая в Англию и т. д., то на самой вещи никто не заметит никаких следов труда, затраченного на перевозку (разве только кто-нибудь вспомнит, что данная вещь — не английского происхождения). Стало быть, вышеуказанным образом понимать материализацию труда в товаре нельзя. (Здесь вводит в заблуждение то обстоятельство, что общественное отношение выступает в форме вещи.)»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 154)
dП
Голоса как будем перераспределять, 1 к 1 или, 1 голос рабочего к 3 голосам офисников?
МП
Вообще в «Теориях прибавочной стоимости» много по этой теме есть. Всё пытаюсь найти все 3 книги 50-х и 60-х, чтобы потом отсканировать.
Рауф вот в Дискорде кидал:
«С другой стороны: антрепренер театров, устроитель концертов, содержатель публичных домов и т. д. покупают временное распоряжение рабочей силой актеров, музыкантов, проституток и т. д. (в действительности - окольным путем, представляющим интерес лишь с точки зрения экономической формы и не влияющим на результаты процесса); они покупают этот так называемый «непроизводительный труд», которого «услуги исчезают в самый момент их выполнения» и не фиксируются или не овеществляются в каком-либо «длительно существующем» (или, иначе, в «особом») «предмете, или пригодном для продажи товаре» (помимо самих этих услуг). Продажа этих услуг публике возмещает антрепренеру заработную плату и дает прибыль. И эти услуги, купленные им таким образом, дают ему возможность купить их снова, т. е. сами возобновляют тот фонд, из которого они оплачиваются. То же самое относится, например, к труду писцов, работающих в конторе у адвоката, с той только разницей, что услуги писцов по большей части еще воплощаются в весьма объемистых «особых предметах», в форме огромных кип документов.
Верно, что самому антрепренеру эти услуги оплачиваются из доходов публики. Но не менее верно, что точно так же обстоит дело и со всеми продуктами, поскольку они идут в индивидуальное потребление.»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 148-149)
«Однако материализацию и т. д. труда не следует понимать так по-шотландски, как ее понимает А. Смит. Если мы говорим о товаре как о материализованном выражении труда — в смысле меновой стоимости товара, — то речь идет только о воображаемом, т. е. исключительно социальном способе существования товара, не имеющем ничего общего с его телесной реальностью; товар представляется как определенное количество общественного труда или денег. Возможно, что конкретный труд, результатом которого он является, не оставляет на нем никакого следа. В мануфактурном товаре этот след сохраняется в такой форме, которая остается внешней для сырья. В земледелии же и т. д., - хотя форма, которую получил товар, например пшеница, бык и т. д., также является продуктом человеческого труда, и притом труда, наследуемого и дополняемого от поколения к поколению, — этого на продукте не видно. Есть и такая сфера промышленного труда, где целью труда является вовсе не изменение формы вещи, а только изменение ее пространственного положения. Например, если товар доставляется из Китая в Англию и т. д., то на самой вещи никто не заметит никаких следов труда, затраченного на перевозку (разве только кто-нибудь вспомнит, что данная вещь — не английского происхождения). Стало быть, вышеуказанным образом понимать материализацию труда в товаре нельзя. (Здесь вводит в заблуждение то обстоятельство, что общественное отношение выступает в форме вещи.)»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 154)
Рауф вот в Дискорде кидал:
«С другой стороны: антрепренер театров, устроитель концертов, содержатель публичных домов и т. д. покупают временное распоряжение рабочей силой актеров, музыкантов, проституток и т. д. (в действительности - окольным путем, представляющим интерес лишь с точки зрения экономической формы и не влияющим на результаты процесса); они покупают этот так называемый «непроизводительный труд», которого «услуги исчезают в самый момент их выполнения» и не фиксируются или не овеществляются в каком-либо «длительно существующем» (или, иначе, в «особом») «предмете, или пригодном для продажи товаре» (помимо самих этих услуг). Продажа этих услуг публике возмещает антрепренеру заработную плату и дает прибыль. И эти услуги, купленные им таким образом, дают ему возможность купить их снова, т. е. сами возобновляют тот фонд, из которого они оплачиваются. То же самое относится, например, к труду писцов, работающих в конторе у адвоката, с той только разницей, что услуги писцов по большей части еще воплощаются в весьма объемистых «особых предметах», в форме огромных кип документов.
Верно, что самому антрепренеру эти услуги оплачиваются из доходов публики. Но не менее верно, что точно так же обстоит дело и со всеми продуктами, поскольку они идут в индивидуальное потребление.»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 148-149)
«Однако материализацию и т. д. труда не следует понимать так по-шотландски, как ее понимает А. Смит. Если мы говорим о товаре как о материализованном выражении труда — в смысле меновой стоимости товара, — то речь идет только о воображаемом, т. е. исключительно социальном способе существования товара, не имеющем ничего общего с его телесной реальностью; товар представляется как определенное количество общественного труда или денег. Возможно, что конкретный труд, результатом которого он является, не оставляет на нем никакого следа. В мануфактурном товаре этот след сохраняется в такой форме, которая остается внешней для сырья. В земледелии же и т. д., - хотя форма, которую получил товар, например пшеница, бык и т. д., также является продуктом человеческого труда, и притом труда, наследуемого и дополняемого от поколения к поколению, — этого на продукте не видно. Есть и такая сфера промышленного труда, где целью труда является вовсе не изменение формы вещи, а только изменение ее пространственного положения. Например, если товар доставляется из Китая в Англию и т. д., то на самой вещи никто не заметит никаких следов труда, затраченного на перевозку (разве только кто-нибудь вспомнит, что данная вещь — не английского происхождения). Стало быть, вышеуказанным образом понимать материализацию труда в товаре нельзя. (Здесь вводит в заблуждение то обстоятельство, что общественное отношение выступает в форме вещи.)»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 154)
Блин, да достаточно просто проследить цепочку кооперации шнурков для обуви. Там башка взорвётся от взаимосвязей.
МП
Голоса как будем перераспределять, 1 к 1 или, 1 голос рабочего к 3 голосам офисников?
Мало берёшь. Голос представителя авангарда пролетариата стоит дороже.
ВХ
Вообще в «Теориях прибавочной стоимости» много по этой теме есть. Всё пытаюсь найти все 3 книги 50-х и 60-х, чтобы потом отсканировать.
Рауф вот в Дискорде кидал:
«С другой стороны: антрепренер театров, устроитель концертов, содержатель публичных домов и т. д. покупают временное распоряжение рабочей силой актеров, музыкантов, проституток и т. д. (в действительности - окольным путем, представляющим интерес лишь с точки зрения экономической формы и не влияющим на результаты процесса); они покупают этот так называемый «непроизводительный труд», которого «услуги исчезают в самый момент их выполнения» и не фиксируются или не овеществляются в каком-либо «длительно существующем» (или, иначе, в «особом») «предмете, или пригодном для продажи товаре» (помимо самих этих услуг). Продажа этих услуг публике возмещает антрепренеру заработную плату и дает прибыль. И эти услуги, купленные им таким образом, дают ему возможность купить их снова, т. е. сами возобновляют тот фонд, из которого они оплачиваются. То же самое относится, например, к труду писцов, работающих в конторе у адвоката, с той только разницей, что услуги писцов по большей части еще воплощаются в весьма объемистых «особых предметах», в форме огромных кип документов.
Верно, что самому антрепренеру эти услуги оплачиваются из доходов публики. Но не менее верно, что точно так же обстоит дело и со всеми продуктами, поскольку они идут в индивидуальное потребление.»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 148-149)
«Однако материализацию и т. д. труда не следует понимать так по-шотландски, как ее понимает А. Смит. Если мы говорим о товаре как о материализованном выражении труда — в смысле меновой стоимости товара, — то речь идет только о воображаемом, т. е. исключительно социальном способе существования товара, не имеющем ничего общего с его телесной реальностью; товар представляется как определенное количество общественного труда или денег. Возможно, что конкретный труд, результатом которого он является, не оставляет на нем никакого следа. В мануфактурном товаре этот след сохраняется в такой форме, которая остается внешней для сырья. В земледелии же и т. д., - хотя форма, которую получил товар, например пшеница, бык и т. д., также является продуктом человеческого труда, и притом труда, наследуемого и дополняемого от поколения к поколению, — этого на продукте не видно. Есть и такая сфера промышленного труда, где целью труда является вовсе не изменение формы вещи, а только изменение ее пространственного положения. Например, если товар доставляется из Китая в Англию и т. д., то на самой вещи никто не заметит никаких следов труда, затраченного на перевозку (разве только кто-нибудь вспомнит, что данная вещь — не английского происхождения). Стало быть, вышеуказанным образом понимать материализацию труда в товаре нельзя. (Здесь вводит в заблуждение то обстоятельство, что общественное отношение выступает в форме вещи.)»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 154)
Рауф вот в Дискорде кидал:
«С другой стороны: антрепренер театров, устроитель концертов, содержатель публичных домов и т. д. покупают временное распоряжение рабочей силой актеров, музыкантов, проституток и т. д. (в действительности - окольным путем, представляющим интерес лишь с точки зрения экономической формы и не влияющим на результаты процесса); они покупают этот так называемый «непроизводительный труд», которого «услуги исчезают в самый момент их выполнения» и не фиксируются или не овеществляются в каком-либо «длительно существующем» (или, иначе, в «особом») «предмете, или пригодном для продажи товаре» (помимо самих этих услуг). Продажа этих услуг публике возмещает антрепренеру заработную плату и дает прибыль. И эти услуги, купленные им таким образом, дают ему возможность купить их снова, т. е. сами возобновляют тот фонд, из которого они оплачиваются. То же самое относится, например, к труду писцов, работающих в конторе у адвоката, с той только разницей, что услуги писцов по большей части еще воплощаются в весьма объемистых «особых предметах», в форме огромных кип документов.
Верно, что самому антрепренеру эти услуги оплачиваются из доходов публики. Но не менее верно, что точно так же обстоит дело и со всеми продуктами, поскольку они идут в индивидуальное потребление.»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 148-149)
«Однако материализацию и т. д. труда не следует понимать так по-шотландски, как ее понимает А. Смит. Если мы говорим о товаре как о материализованном выражении труда — в смысле меновой стоимости товара, — то речь идет только о воображаемом, т. е. исключительно социальном способе существования товара, не имеющем ничего общего с его телесной реальностью; товар представляется как определенное количество общественного труда или денег. Возможно, что конкретный труд, результатом которого он является, не оставляет на нем никакого следа. В мануфактурном товаре этот след сохраняется в такой форме, которая остается внешней для сырья. В земледелии же и т. д., - хотя форма, которую получил товар, например пшеница, бык и т. д., также является продуктом человеческого труда, и притом труда, наследуемого и дополняемого от поколения к поколению, — этого на продукте не видно. Есть и такая сфера промышленного труда, где целью труда является вовсе не изменение формы вещи, а только изменение ее пространственного положения. Например, если товар доставляется из Китая в Англию и т. д., то на самой вещи никто не заметит никаких следов труда, затраченного на перевозку (разве только кто-нибудь вспомнит, что данная вещь — не английского происхождения). Стало быть, вышеуказанным образом понимать материализацию труда в товаре нельзя. (Здесь вводит в заблуждение то обстоятельство, что общественное отношение выступает в форме вещи.)»
Маркс К. Теории прибавочной стоимости, т. I (Собрание сочинений, изд. 2-е, т. 26, ч. I, стр. 154)
Ну так это цитаты про перераспределение прибавочной стоимости. Если читать целиком там и описывается, что никто из описаных в цитате прибавочной стоимости не производит, а лишь учавствуют в её перераспределении.