Size: a a a

Броневик Ленина

2019 May 19

IV

Iv Ve in Броневик Ленина
Slava Prokopov
Стоимость по Марксу != Цена. Стоимость - овеществленный труд. Программист стоимость производит, поскольку производит мат. благо. Но этот вопрос является неочевидным, в виду того, что 99.9% времени он создаёт как бы описание этого мат. блага на специальном языке, но потом он запускает компилятор, который и собирает из этого описания программу. Собранный исполняемый файл программы суть материя, приведенная в определенное состояние (например , если мы говорим о файле на флешке, то это определенным образом распределённый электрический заряд на транзисторах с плавающим затвором).

Затруднение состоит в том, что программист производит этот файл только один раз. Если рабочий вытачивает каждую деталь отдельно, то тут работа одноразовая. Но экземпляры программы у всех разные (у всех разные носители, зачастую на них даже разный набор байт, представляющий одну и ту же программу). Почему так происходит? Потому, что программу можно копировать. И этим занимается конечный пользователь, уже при помощи того же инструмента, что и программист - компьютер, телефон и т.д.

Насчёт пролетаркости - программисты пролетарии. По результату труда они ближе к рабочим. По характеру труда - к инженеру.

Роль программистов в производстве, на мой взгляд - создание или участие в создании средств автоматизации, а следовательно, и увеличения производительности труда.

Революционность программистов очень спорна. Поскольку живут они получше других пролетариев (в нашей стране, в других странах бывает и не так). Но революционных пролетариев у нас много и не наблюдается в принципе. У самих программистов тоже наблюдается расслоение - есть те, кто получает более 200к, они по моим личным наблюдениям склонны поддерживать существующий строй, и никакой солидарности по отношению к, допустим, курьерам не наблюдается. Опять - это мой личный опыт, могу и ошибаться. С другой стороны, есть те программисты, что победнее. И вот эти группы в принципе более склонны принимать коммунистические идеи. Отсюда и большое количество программистов в марксисткой тусовке. Опять же, могу ошибаться, если будет статистика, которая это опровергает, ошибку признаю.

Ещё один момент. На мой взгляд, к коммунистическим идеям программисты приходят не потому, что прижало и нечего терять, кроме своих цепей. Приходят люди через теорию, через историю или потому, что на своей работе видят проблемы, которые подтверждают марксисткую теорию. Начинают изучать, и становятся коммунистами.

По поводу борьбы - у программистов колоссальные возможности по борьбе для себя. Но пока им хватает методов борьбы индивидуальной, а не коллективной. Как обычно говорит Елена, для революционного класса важно, чтобы он с одной стороны мог бороться, а с другой не имел возможности уклониться. Вот второго пункта в настоящее время не наблюдается.

Насчёт коллективной борьбы, она возможна если особо прижмёт. У меня на работе в соседнем отделе люди устроили итальянскую забастовку, когда только попытались заставить их ходить на работу по графику (до этого был гибкий график на деле). Результат - от них отстали. Показательно, что люди в отделе сидят довольно скученно. Но по полит.взгядам они скорее поддерживают профсоюзы, но в целом за рыночек. От таких программистов толку мало, пока капиталисты не закроют нехватку специалистов, и не начнется закономерное понижение уровня их жизни. Лет через 7-10 это, думаю, произойдет. Вот тогда возможно они запоют по другому.
Не запоют, характер труда не позволяет. У меня есть товарищ, который приехал в Эстонию из Турции, рассказывал что там у программистов всё очень плохо. Во-первых, ни разу не 8-часовой рабочий день, во-вторых низкие зарплаты (справедливости говоря качество программистов тоже низкое), в третьих никаких кофиев и плейстейшенов, зато исправление багов по выходным и праздничным дням. Держатся они только за счёт того, что у остальных дела ещё хуже. Но никаких профсоюзов, никакой коллективной борьбы. Проще вечером пойти и зарубится в MMORPG или кальянчик покурить, а кое-кто и покрепче.
источник

AS

Alex S in Броневик Ленина
Slava Prokopov
Стоимость по Марксу != Цена. Стоимость - овеществленный труд. Программист стоимость производит, поскольку производит мат. благо. Но этот вопрос является неочевидным, в виду того, что 99.9% времени он создаёт как бы описание этого мат. блага на специальном языке, но потом он запускает компилятор, который и собирает из этого описания программу. Собранный исполняемый файл программы суть материя, приведенная в определенное состояние (например , если мы говорим о файле на флешке, то это определенным образом распределённый электрический заряд на транзисторах с плавающим затвором).

Затруднение состоит в том, что программист производит этот файл только один раз. Если рабочий вытачивает каждую деталь отдельно, то тут работа одноразовая. Но экземпляры программы у всех разные (у всех разные носители, зачастую на них даже разный набор байт, представляющий одну и ту же программу). Почему так происходит? Потому, что программу можно копировать. И этим занимается конечный пользователь, уже при помощи того же инструмента, что и программист - компьютер, телефон и т.д.

Насчёт пролетаркости - программисты пролетарии. По результату труда они ближе к рабочим. По характеру труда - к инженеру.

Роль программистов в производстве, на мой взгляд - создание или участие в создании средств автоматизации, а следовательно, и увеличения производительности труда.

Революционность программистов очень спорна. Поскольку живут они получше других пролетариев (в нашей стране, в других странах бывает и не так). Но революционных пролетариев у нас много и не наблюдается в принципе. У самих программистов тоже наблюдается расслоение - есть те, кто получает более 200к, они по моим личным наблюдениям склонны поддерживать существующий строй, и никакой солидарности по отношению к, допустим, курьерам не наблюдается. Опять - это мой личный опыт, могу и ошибаться. С другой стороны, есть те программисты, что победнее. И вот эти группы в принципе более склонны принимать коммунистические идеи. Отсюда и большое количество программистов в марксисткой тусовке. Опять же, могу ошибаться, если будет статистика, которая это опровергает, ошибку признаю.

Ещё один момент. На мой взгляд, к коммунистическим идеям программисты приходят не потому, что прижало и нечего терять, кроме своих цепей. Приходят люди через теорию, через историю или потому, что на своей работе видят проблемы, которые подтверждают марксисткую теорию. Начинают изучать, и становятся коммунистами.

По поводу борьбы - у программистов колоссальные возможности по борьбе для себя. Но пока им хватает методов борьбы индивидуальной, а не коллективной. Как обычно говорит Елена, для революционного класса важно, чтобы он с одной стороны мог бороться, а с другой не имел возможности уклониться. Вот второго пункта в настоящее время не наблюдается.

Насчёт коллективной борьбы, она возможна если особо прижмёт. У меня на работе в соседнем отделе люди устроили итальянскую забастовку, когда только попытались заставить их ходить на работу по графику (до этого был гибкий график на деле). Результат - от них отстали. Показательно, что люди в отделе сидят довольно скученно. Но по полит.взгядам они скорее поддерживают профсоюзы, но в целом за рыночек. От таких программистов толку мало, пока капиталисты не закроют нехватку специалистов, и не начнется закономерное понижение уровня их жизни. Лет через 7-10 это, думаю, произойдет. Вот тогда возможно они запоют по другому.
Стоимость по Марксу != Цена. Я знаю, поэтому я развёл в разные предложения стоимость и цену, цена виндоус 10 известна. Я в другом месте опечатался, но на неё Вы все равно не обратили внимание. Всё остальное естественное следствие вопроса стоимости его труда
источник

SP

Slava Prokopov in Броневик Ленина
Iv Ve
Не запоют, характер труда не позволяет. У меня есть товарищ, который приехал в Эстонию из Турции, рассказывал что там у программистов всё очень плохо. Во-первых, ни разу не 8-часовой рабочий день, во-вторых низкие зарплаты (справедливости говоря качество программистов тоже низкое), в третьих никаких кофиев и плейстейшенов, зато исправление багов по выходным и праздничным дням. Держатся они только за счёт того, что у остальных дела ещё хуже. Но никаких профсоюзов, никакой коллективной борьбы. Проще вечером пойти и зарубится в MMORPG или кальянчик покурить, а кое-кто и покрепче.
А причем здесь характер труда? По-моему, здесь скорее нераспространенность идеи профсоюзов, плюс, я предполагаю, что нехватки спецов нет, и отсюда не такие шикарные возможности борьбы как в России. Пока все, что вы описали, похоже на ситуацию тех же рабочих. В родном городе есть завод, вроде бы классическая цель для организации профсоюза, и потребность в нем есть. А профсоюза нет, и знакомая, там работающая, махает на эту идею рукой и говорит, что это невозможно
источник

SP

Slava Prokopov in Броневик Ленина
Alex S
Стоимость по Марксу != Цена. Я знаю, поэтому я развёл в разные предложения стоимость и цену, цена виндоус 10 известна. Я в другом месте опечатался, но на неё Вы все равно не обратили внимание. Всё остальное естественное следствие вопроса стоимости его труда
Тогда ладно. Я не так понял)
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Опять эта шарманка про материальные программы?
источник

AL

Anton Litis in Броневик Ленина
По заявкам читателей
источник

SP

Slava Prokopov in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Опять эта шарманка про материальные программы?
Они материальны в отношении компьютер-программа. А именно в таком отношении она выступает. От противного, если программа - идея, то компьютер, по идее, должен обладать сознанием, чтобы ее понять.
источник
2019 May 20

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Слава, уймись.
источник

SP

Slava Prokopov in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Слава, уймись.
Если это все аргументы, то пожалуй)
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Не юродствуй, все аргументы уже были выложены, но ты продолжаешь постить идеалистическое мракобесие.

По очередному кругу талдычить очевидности нет никакого желания.
источник

SP

Slava Prokopov in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Не юродствуй, все аргументы уже были выложены, но ты продолжаешь постить идеалистическое мракобесие.

По очередному кругу талдычить очевидности нет никакого желания.
Это я то? Называя вполне материальную вещь материей?

Ещё раз. В процессе потребления потребительной стоимости программы, мы используем не идею. Как, например, когда читаем книгу или любуемся картиной. Мы используем готовое устройство, частью которого является вполне себе программа, как материя на носителе, приведенная в определенную, нужную для работы устройства форму. Никакой идеальности тут не остаётся.
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Почему ты уверен, что ахинея, произнесённая многократно в какой-то момент перестанет быть ахинеей?
источник

AL

Anton Litis in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Почему ты уверен, что ахинея, произнесённая многократно в какой-то момент перестанет быть ахинеей?
Лучше бы фактами бил, а не фыркал
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Anton Litis
Лучше бы фактами бил, а не фыркал
Били его многократно, что толку, он ту же самую фигню пишет.
источник

AL

Anton Litis in Броневик Ленина
Репостни их, чтобы другие видели
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Репостнуть сотни комментов? Серьёзно?
источник

AL

Anton Litis in Броневик Ленина
Как знаешь, пускай дальше шарманка крутится
источник

SP

Slava Prokopov in Броневик Ленина
Vadim Garipov
Били его многократно, что толку, он ту же самую фигню пишет.
Ну тогда изложите что ли кратко вашу позицию. А то в тот раз вы меня так и не убедили.

Upd. И отправили изучать, как устроен цифровой носитель. Ну так я изучил.
источник

SP

Slava Prokopov in Броневик Ленина
Anton Litis
Репостни их, чтобы другие видели
Это очень далеко, я поиском сам не нашел, чтобы перечитать.
источник

VG

Vadim Garipov in Броневик Ленина
Картина материальна в плане материала, из которого она выполнена - холст, красящие вещества, рамка. Изображение, то, что там отражено, то, что воспринимается человеком через органы зрения - это идеальное. То же касается и скульптуры. То же касается и программы.
источник