Весь трэш в марксач переехал

Так решили, программисты пролетарии?

Ну... Решили вроде для начала, что принадлежность к пролетариату - не зависит от профессиональной специализации. Можно ведь быть и программистом, и малым предпринимателем. Или программистом и капиталистом. Или программистом и наемным работником.

а программист и наёмный работник - пролетариат?

Ну, началось...

Как пингвин и лебедь, которые птицы.

Ахаха

по моему настолько простой вопрос для марксиста, что даже обсуждать нечего. другое дело если вопрошающий не марксист и придерживается другой классификации.

ну и какой ответ? Прав ли М. В. Попов, говоря, что программист не пролетариат, так как, упрощая, не стоит за станком, то бишь не является самым угнетаемым, а значит и самым прогрессивным классом.

попов говорит что это фабрично-заводской пролетариат. и он не самый угнетаемый, а просто более концентрированный, имеющий больше возможности для организации.

ну а программист-наемный работник - пролетарий. суть классификации здесь по владению средствами производства же. и компьютер это не средство производства.

Ну, справедливости говоря, он говорит что достаточно угнетаемый, потому что дышит пылью, газами, на него электромагнитные волны действуют, там бьёт током и наматывает на валы, отрывает конечности и придавливает тяжелыми предметами. Программист высиживает геморрой, что плохо конечно, но не на столько.
Но есть и более угнетаемые - всякие деклассированые элементы, грузчики, гастарбайтеры. Но с ними кашу трудно сварить из-за атомизации и заменяемости, поэтому они не могут в профсоюзы и в борьбу.

А программист производит стоимость?

Вы очень плохо представляете, сколько проблем у программистов со здоровьем появляется

а ещё программисты часто перерабатывают. часов по 12 например. что-то я мало у заводских рабочих знаю чтобы по столько работали.

видимо да. у майкрософта спросите

Ой, ну я сам программист по второй профессии и прекрасно представляю. 1) косяки психики, депрессии всякие, мании величия, ощущение что ты разбираешься во всех предметах 2) проблемы со спиной, геморроем, общий малоподвижный образ жизни 3) косяки общения с другими людьми 4) стресс
Всё это компенсируется хорошей зарплатой и условиями труда - их можно порешать спортзалом, вечерними посиделками и т.д. У рабочих с завода с этим косячнее. Ну и 12 часовой рабочий день далеко не всегда и не у всех. А если не нравится, перешёл через дорогу в соседнюю фирму, где тебя ждёт плейстейшен и кофейный аппарат с какао, или вообще на удалёнку во фриланс.

но цена винды, чтобы оккупить затраты на разработку, зависит от ориентировочного числа человек, которые её приобретут. Как определить стоимость винды, чтобы исходя из неё определить стоимость труда программиста или группы программистов работавших над ней?

Зрение, суставы ещё. Компенсируется деньгами, но это не будет долго продолжаться

Ну, в принципе да. Но тут подключается карьерный рост в сторону управления - меньше кода, больше митингов всяких, больше стресса для нервной системы и кровообращения.
Но я думаю, что стоит просто гипотетически сравнить загазованную и запылённую атмосферу, после которой ты в 50 лет в ящик сыграешь от рака лёгких, или посадишь зрение с суставами.
Ну и большая зарплата позволяет меньше работать. Вот я сейчас учу финский, чтобы свою врачебную нагрузку в 50% превратить в 20% за ту же зарплату, то есть работы 4 дня в месяц. В остальное время я меньше буду подвержен рабочему стрессу, риску заболеть туберкулёзом или гепатитом, подхватить грипп или ВИЧ зашивая больного. Такие вот дела.

Стоимость по Марксу != Цена. Стоимость - овеществленный труд. Программист стоимость производит, поскольку производит мат. благо. Но этот вопрос является неочевидным, в виду того, что 99.9% времени он создаёт как бы описание этого мат. блага на специальном языке, но потом он запускает компилятор, который и собирает из этого описания программу. Собранный исполняемый файл программы суть материя, приведенная в определенное состояние (например , если мы говорим о файле на флешке, то это определенным образом распределённый электрический заряд на транзисторах с плавающим затвором).

Затруднение состоит в том, что программист производит этот файл только один раз. Если рабочий вытачивает каждую деталь отдельно, то тут работа одноразовая. Но экземпляры программы у всех разные (у всех разные носители, зачастую на них даже разный набор байт, представляющий одну и ту же программу). Почему так происходит? Потому, что программу можно копировать. И этим занимается конечный пользователь, уже при помощи того же инструмента, что и программист - компьютер, телефон и т.д.

Насчёт пролетаркости - программисты пролетарии. По результату труда они ближе к рабочим. По характеру труда - к инженеру.

Роль программистов в производстве, на мой взгляд - создание или участие в создании средств автоматизации, а следовательно, и увеличения производительности труда.

Революционность программистов очень спорна. Поскольку живут они получше других пролетариев (в нашей стране, в других странах бывает и не так). Но революционных пролетариев у нас много и не наблюдается в принципе. У самих программистов тоже наблюдается расслоение - есть те, кто получает более 200к, они по моим личным наблюдениям склонны поддерживать существующий строй, и никакой солидарности по отношению к, допустим, курьерам не наблюдается. Опять - это мой личный опыт, могу и ошибаться. С другой стороны, есть те программисты, что победнее. И вот эти группы в принципе более склонны принимать коммунистические идеи. Отсюда и большое количество программистов в марксисткой тусовке. Опять же, могу ошибаться, если будет статистика, которая это опровергает, ошибку признаю.

Ещё один момент. На мой взгляд, к коммунистическим идеям программисты приходят не потому, что прижало и нечего терять, кроме своих цепей. Приходят люди через теорию, через историю или потому, что на своей работе видят проблемы, которые подтверждают марксисткую теорию. Начинают изучать, и становятся коммунистами.

По поводу борьбы - у программистов колоссальные возможности по борьбе для себя. Но пока им хватает методов борьбы индивидуальной, а не коллективной. Как обычно говорит Елена, для революционного класса важно, чтобы он с одной стороны мог бороться, а с другой не имел возможности уклониться. Вот второго пункта в настоящее время не наблюдается.

Насчёт коллективной борьбы, она возможна если особо прижмёт. У меня на работе в соседнем отделе люди устроили итальянскую забастовку, когда только попытались заставить их ходить на работу по графику (до этого был гибкий график на деле). Результат - от них отстали. Показательно, что люди в отделе сидят довольно скученно. Но по полит.взгядам они скорее поддерживают профсоюзы, но в целом за рыночек. От таких программистов толку мало, пока капиталисты не закроют нехватку специалистов, и не начнется закономерное понижение уровня их жизни. Лет через 7-10 это, думаю, произойдет. Вот тогда возможно они запоют по другому.